Форум ССО НГУ "Мицар"

Поскольку тема Сталина вызывает такой живой отклик, думаю, пусть будет тема с таким названием :)

Вот, альтернативная точка зрения на Сталина - фильм 39-минутной длительности. "Сталин. Разгром пятой колонны". Мне очень понравилось.

http://agaroza.com/post_1225124575.html

Начал смотреть начало, больше пяти минут не выдержал
Оказывается это противники Сталина разрушали церкви, понастроили концлагерей да еще и золото в Америку поставляли. Бредятина какая-то. А он оказывается белый и пушистый.
Вот это, Джон, и называется манипуляция сознанием, когда факты только те выбираются, которые могут подтвердить теорию.
И никто не вспомнил, что это был тезис Сталина об обострении классовой борьбы при социализме, и под этот тезис миллионы людей уничтожили.
А уж про заговор генералов это вообще высосаннная из пальца история, опять же чтобы этого тирана и убийцу отмазать и сделать его белым и пушистым.

Но все это по большому счету неважно, об этом можно долго спорить и никто никому ничего не докажет.
Для меня важно вот что.
Когда с человеком в жизни случаются какие -либо события, то он либо полностью берет на себя ответственность за них и говорит: "я полностью за них ответственнен, и все что со мной происходит это только моих рук дело", либо говорит, что я белый и пушистый, а это все враги, меня окружающие, мешают мне жить и развиваться как я хочу.
Тоже самое и государств касается.

Так вот в моем понимании  человек и  государство могут полноценно, счастливо развиваться только если рассуждают по первому принципу.
А люди и государства, ищущие везде врагов, больны параноей и вместо здорового развития ищут несуществующих врагов, а потом с ними борются, не понимая что борются сами с собой!

И поэтому всё сваливает на Сталина

Декабрь, 1941 г. Немцы под Москвой - 100%
Генералиссимус Сталин - 100%
Если он захочет сдать Москву - то сдаст - 100%
Не сдал - 100%
1924-1953 гг. Повышение образованности населения - 100%
1945 г. Победа - 100%

Можно ли этим сманипулировать? Возможно ли обмануть народ, и сказать об этом, хотя в самом деле немцев под Москвой не было, и Сталин не был генералиссимусом? Невероятно.


1937 год - репрессии - 100%
Сталин виноват? Не знаю. Мне сказали о том, что виноват Сталин, в 1987 году. Сейчас мне все говорят, что виноват Сталин, но я то помню, что они сами об этом знают или с 1987 года, или с XX съезда. Солженицын - завышенные цифры, просто невероятные, человек с минимальной статистической оценкой легко скажет - ложь.

О чём я хочу сказать. Неважно, что сказано в фильме. Я сам вижу достоверные события, которые не вызывают никаких споров, и события, которые вызывают споры. Это означает, что 50/50 - может да, а может нет - как про встечу динозавра на городских улицах. События, которые не вызывают споров - это результат. Вызывающие споры события - промежуточны - то есть неясно, они за результат, или против него. Кто-то думает, что они за результат, потому что запугали народ, и он от страха победил Гитлера, все от страха получили образование. Бомжи по духу от страха не стали бомжевать, а пошли работать. А кто-то думает, что против результата - репрессии офицеров помешали победе в войне. Так неужели это дурость Сталина - он и хотел победить, и хотел всех посадить????????? А победить он хотел - для меня это 100% достоверность. Потому что если бы он хотел проиграть, то это легко было бы сделать. А вот хотел ли всех посадить? Не знаю. Мне об этом сказали в 87-м году, а другим - на XX-м сьезде партии. И если ты не хочешь всех посадить, легко ли тебе это сделать? Ну это уже не столь очевидно. Потому что есть законы и распоряжения, а есть исполнители. Бывает саботаж, бывает много вещей. Для меня абсолютно достоверно, что действовать против порчи намного труднее, чем портить. Значит есть вероятность, что просто Сталин не мог сделать всё, что хотел.

Я ещё раз хочу сказать. Я не утверждаю, что он белый и пушистый. Я говорю о событиях, которые имеют 100% достоверность, и о событиях, приобретающих достоверность посредством специальных мероприятий. Я считаю, что тот, кто РЕШИЛ, что Сталин гад, сделал это не сам. Не важно, гад он, или не гад. Надо только признать, что наше мнение об этом не из первого источника, и плюс его достоверность гораздо ниже достоверности очевидных вещей.

Бред. Никто на него ничего не сваливает. Можно долго рассуждать могла ли история двигаться по другому пути, или сталинизм и гитлеризм были исторически необходимы, но по крайней мере у самого Сталина был выбор учавствовать во всем этом или не участвовать. Он выбрал участвовать, и стал убийцей и тираном. И поверь я решил это сам, так же как и ты для себя решил, что какие-либо события(которые вписываются в эту идиотскую теорию) для тебя 100% достоверны, а события которые туда не вписываются для тебя 50/50

Можно я твоими методами манипулятивными воспользуюсь?
Сталина заслуга, что не сдал? Или сотен тысяч людей, которые под Москвой погибли?
Для меня 50/50. :P Зато для меня 100%, что благодаря его бездарному руководству немцы вообще под Москвой оказались.


Не вижу никаких заслуг Сталина в победе и повышении грамотности. Ну в лучшем случае 50/50 :D
Зато вижу преступление Сталина, что благодаря его бездарному руководству мы потеряли в войне 20 млн. человек, это 100% :P



Сталин виноват 100%. Все репрессии начались, после тезиса об обострении классовой борьбы при социализме, и срочно понадобилось найти много врагов, чтобы практикой теорию подтвердить :D


А это вообще бред. Посадил и убил он всех раньше, чем война началась. Никого он побеждать не хотел, он вообще не думал, что с Гитлером воевать придется, о чем пакт Молотова-Рибентропа свидетельствует.

Паша, тебя убедили, что сотни тысяч людей способны действовать сами, без управления.

Паша. Это утверждение 50/50. Я же тебе говорю, что портить намного легче, чем сопротивляться порче. По результатам войны (не по промежуточным результатам) совершенно очевидно, что мотивом Сталина было сопротивляться порче и Гитлеру.
Я не думаю, что, когда в Великобритании ещё были карточки, миллионы людей в России сами собой стали второй страной в мире без какого бы то ни было управления.

Кстати, Паша, не употребляй слов "бред", "идиотизм". Они не несут смысловой нагрузки кроме эмоций.

Паша, мне стало неинтересно с тобой спорить. Всё, что ты говоришь, вторичная информация из СМИ и перестроичных кинофильмов, к тому же с постоянным употреблением слова "бред" в качестве главного аргумента.

Так что здесь я буду просто приводить интересную информацию, не встречающуюся в СМИ и в распространённых кинофильмах.

Вот цитата с одного форума:
Для меня это аргумент, потому что я сам, своими глазами видел много материалов тех времён, а также вижу сегодняшних героев, а также знаю из теории и практики, каким образом это воспитывает людей.

Сегодня сидит больше народу, чем во времена ГУЛАГа. Причём они бездельничают (перемалывают наши ресурсы).

Вот ещё интересная цитата. Ну не аргумент, тоже можно сказать 50/50, но в принципе как опровержение 100-процентной возможности его целенаправленного возвеличения своего культа:

Кроме того, что привычно популярно и модно, есть ещё и такие книги, как Попов Н.И.
(не знаю, правда, кто такой, но, как говорил Платон, "неважно кто, хоть камень, хоть дерево, лишь бы говорил он мне Истину". А истина в бесплатности огромных достояний, медленно иссыхающих после XX сьезда партии). Вот отрывок:

Интересно, Женя почему ты признаешь свои факты 100%, а Пашины отвергаешь.
Да и вообще, что за спор гад Сталин или не гад.


Ты просто ответь мне: хотел бы ты, чтобы твои дети жили во времена Сталина и почему.
А заодно, как ты относишься к Гитлеру и к Ленину.

Не "свои", а те факты, которые ВСЕ признают за 100%. Я думаю, все признают за 100% то, что если бы Сталин захотел сдать Москву в 41-м, он это бы сделал. Победа в ВОВ - 100%. Темпы экономического развития 1924-1953 ОЧЕНь высокие. Ты не признаёшь эти факты за 100%? (не говори пока про цену экономического развития, потому что цена - это не 100% факт, присваиваемый Сталину).

А вот ГУЛАГ - тоже 100% факт, но я не признаю, что ГУЛАГ, это 100% Сталин, а также абсолютно не признаю цифры Солженицына, потому что они не вяжутся ни с каким здравым смыслом (его цифры говорят о том, что я бы уж точно об этом знал от своих предков), а также не согласуются с архивными данными (значит Солженицын - ложь, манипуляция).

Согласись, что достоверность победы в ВОВ выше, а также экономическое положение СССР в 1953 - достоверность выше, а также статистические данные об объемах производства, об обороноспособности - достоверность выше, чем достоверность факта что ИМЕННО СТАЛИН сделал ГУЛАГ, и что это не могло быть борьбой именно с ним и его независимостью от капиталистических манипуляторов. Победой в ВОВ, статистическими данными об объёме производства, сманипулировать гораздо сложнее, чем фактом о том, что ИМЕННО СТАЛИН - виноват в ГУЛАГЕ.

Шура, напрасно ты приписываешь эти факты тому, что это чисто "мои" факты. Это общеизвестные и более достоверные факты. Возьми, лучше, и напиши так:

"Женя, почему ты считаешь, что победа в ВОВ - 100%, а Сталин виноват в ГУЛАГЕ - не 100%? Тогда твой вопрос будет не манипулятивным, и не вводящим в заблуждение".

И ещё, согласен ли ты, что:

"Поскольку советское государство было идиократическим, его легитимация и поддержание гегемонии опирались именно на авторитет символов и священных идей, а не на спектакль индивидуального голосования (политический рынок). Конечно, прочность мира советских символов была подорвана намного раньше, чем началась перестройка. После смерти Сталина советская идиократия сама начала процесс НЕ ОБНОВЛЕНИЯ - регенерации - своих символов, А ИХ РАЗРУШЕНИЕ – денегенарции".

Да, я хотел бы жить во времена Сталина, и хотел бы, чтобы мои дети жили во времена Сталина, потому что во времена Сталина прославлялся культ героев, люди из низов проходили вверх только благодаря своим способностям, потому что в те времена все работали, и получали образование, а количество заключённых было меньше, чем сегодня. Потому что в то время было намного легче воспитывать своих детей, потому что почти не было развращающих соблазнов, так как воспитание детей - наверно, самая главная задача.


Постараюсь оценить Гитлера и Ленина по результатам, как и оцениваю Сталина.
Гитлер. Его результат - Вторая мировая война. Его цель - уничтожение славян. Достаточно, чтобы выразить своё отношение. Добавлю - Гитлер с Геббельсом - учителя современной манипулятивной демократии, результат которой - цивилизация потребительства (хотя сам Гитлер и не стремился к такой цивилизации, но методы - его).

Ленин. Ничего не знаю о Ленине. Может быть, он слишком рано умер. Я не знаю, Троцкий - это его последователь, или нет. Ничего не могу сказать. Единственный факт - это при нём уничтожена монархия. Если победа в ВОВ - для меня однозначное добро, то уничтожение монархии - не однозначное добро или зло. Не 100% предположение - возможно он разрушитель, и Сталин - тот, кто перехватил управление разрушительным процессом, и направил его в русло созидания. Но это всё только предположения.

А ты как относишься к Гитлеру и Ленину?

На вопрос отвечу чуть попозже. А пока о фактах и о том в каком государстве ты хочешь жить.
Передовая статья из газеты Пионерская Правда от 14 марта 1938 года.

Ах какое воспитание героизма. Кто же эти притаившиеся враги народа.
Историческая справка Бухарин, Рыков, Троцкий (как и Ленин, Сталин, Свердлов)
руководители октябрьского переворота, который и привел их к власти.
Впрочем, по сути я согласен обе тройки методично и сознательно
уничтожали народ на территории России и СССР. Конечно, что один паук
съел других пауков в историческом плане может и хорошо, но
от этого он не стал белым и пушистым.


ПРИГОВОР ВСЕГО СОВЕТСКОГО НАРОДА

        Меч советского правосудия неумолимо опустился на головы тех, кто осмелился поднять свою кровавую руку на советский народ, на его счастье. Банда убийц и шпионов, именовавшая себя "право-троцкистским блоком", приговорена к расстрелу. Только троих подсудимых Суд нашел возможным приговорить к разным срокам тюремного заключения.
        Приговор Военной Коллегии Верховного Суда СССР - это наш общий приговор, это решение и воля всех граждан страны Советов. К стенке право-троцкистских гадов!
        С священной ненавистью относятся к ним все советские люди. Жестоко ненавидим их и мы, дети Советской страны, потому что знаем, что это сборище гитлеровских наемников собиралось отнять у нас счастливую жизнь и всех нас навеки сделать рабами фашистов.
        Бухарин, Рыков, Крестинский, Ягода и их сообщники не впервые стали на путь борьбы с советской властью. На суде стало ясно, что и Бухарин, и Рыков, и вся их банда всю свою жизнь боролись против Ленина и Сталина, против большевизма. Они пытались сбить партию с ленинского пути еще в октябрьские дни 1917 года, но это им не удалось. Они захотели устроить кулацко-эсеровское восстание в 1918 году и убить Ленина, Сталина и Свердлова, но и эта мерзкая попытка врагов сорвалась.
        Тогда они притаились, с тем чтобы всеми средствами мешать нашему социалистическому строительству, срывать его. Каждый раз, когда Бухарин, Рыков и их подсобники пытались выступить против партии, против большевистского ЦК, они были биты. Когда эта банда увидела, что народ окончательно отвернулся от них и что никто из честных советских граждан не пойдет за ними, они пошли на преступную связь с врагами советской власти.
        Они объединились с меньшевиками, эсерами, буржуазными националистами и другими контрреволюционными партиями. Они избрали своим вожаком фашистского разбойника Троцкого, злейшего врага СССР, и заключили союз с другими контрреволюционерами и просто фашистами, чтобы сообща вредить, портить, убивать, устраивать террористические акты, лишь бы свергнуть советскую власть и восстановить в СССР власть помещиков и капиталистов.
        Многие годы каждый из них в отдельности и вся банда в целом служили разведкам капиталистических государств. Почти все они были иностранными, фашистскими шпионами и передавали фашистам все важнейшие государственные тайны.
        Зная заранее, что всякое их выступление внутри страны обречено на провал, они ставили ставку на интервенцию. Они зазывали в нашу страну фашистские армии, обещая им открыть фронт во время войны, с тем чтобы добиться поражения советской власти. Они обещали иностранным капиталистам отдать Белоруссию, Украину, Среднюю Азию, Приморье в расчете на то, что за все эти услуги капиталисты поставят их у власти.
        В своей ненависти к советским людям, к нашей стране они задумали и осуществили гнусное убийство товарищей Кирова и Куйбышева, председателя ОГПУ товарища Менжинского и подняли свою кровавую руку на великого пролетарского писателя Алексея Максимовича Горького и его сына.
        Вот короткий и далеко не полный перечень злодеяний этой кровавой фашистской банды. Как ни изворачивались, ни лгали, ни двурушничали на суде эти фашистские агенты, припертые к стене обвинением, они вынуждены были признаться перед судом и перед всем советским народом в совершенных ими, неслыханных еще в истории, чудовищных преступлениях. Выражая волю всего многомиллионного советского народа, Суд приговорил этих фашистских псов к расстрелу.
        Вражеская шайка уничтожена. Но вся их подрывная диверсионная и шпионская работа, вскрытая на этом процессе, еще раз напоминает о том, что надо быть бдительными, что надо помнить о капиталистическом окружении, о котором нам не раз напоминал товарищ Сталин. Советский народ хорошо усвоил этот урок.
        Разгром право-троцкистской антисоветской банды - большой урон для иностранных разведок, для господ фашистов, потерявших своих верных псов. Но нет сомнения, что они и дальше будут пытаться проникать в нашу страну, используя для этого недобитое вражеское отребье. Фашисты ведь неустанно готовят нападение на наш великий Союз. Просчитаются господа хорошие - они не застанут нас врасплох. На удар поджигателей войны советский народ ответит таким сокрушающим ударом, что раз и навсегда отобьет охоту у господ фашистов совать свое свиное рыло в наш советский огород.

К Ленин, Сталин, Гитлер - это звенья одной цепи.
Сталин был учеником Ленина (что он кстати сам признавал).
Гитлер был учеником Сталина. Гитлер строил Германию
по образу и подобию СССР. Рекомендую всем почитать
Уильям Ширер "Взлет и падение третьего рейха."
Там только описание жизни в Германии Гитлера без
всяких оценок. И сравнить прочитанное с тем что вы знаете о СССР.

Да и несколько комментариев к предыдущему посту.
Вторая мировая война не могла быть следствием политики одного человека
и даже одной страны, там много других виноватых.

Все методы Гитлер спер у Сталина и почти ничего своего не придумал.
Так что вынужден согласиться, что Сталин или его окружение
было талантливее Гитлера, что война и доказала.

А уж приписывать Гитлеру даже манипулятивную демократию просто смешно.
Все было изобретено давно до них (И до Сталина).
Я бы предположил, что это восходит к английской дипломатии средних веков.

Ну то, что ты дальше привёл, ведь не говорит о том, что это плохое государство? Была борьба. А сейчас подобной борьбы нет, потому что враг уже почти победил. Всяко лучше жить там, где борьба ещё пока идёт, и ещё не очевидно, что мы проиграли :)

Понимаешь, это утверждение говорит в пользу меньшей достоверности того, что за ГУЛАГ отвечает Сталин.
Но, всё же непонятно, какова по-твоему, была цель уничтожения народа? Если это была просто цель, без побочных целей, то ведь для этого нужно было просто сдать Москву в 41-м, сдать Ленинград, а потом сдать Кавказ и Сталинград. Какова была вторая цель Сталина, по причине которой он недоуничтожил народ?

Вот я и говорю. Я точно знаю, что Москву не сдали, точно знаю, что войну выиграли (не уничтожили народ). Где же логика, что тройка Сталина тоже методично уничтожала народ?

Согласен.
Но всё же агрессор определяется однозначно. Я даже его не буду называть, потому что его и так все знают. Можете эту мою фразу считать манипулятивной :)

А вот в этом я сомневаюсь. Может быть, конечно, мы не знаем о том, что советский народ считал себя венцом природы, и собирался уничтожить евреев и немцев не потому, что они потенциальные агрессоры, а потому, что это более низшая раса. А? Тех задач, которые решил Гитлер с сознанием народа, невозможно было решить таким же образом, каким образом решались задачи с сознанием народа в СССР.

Нас по истории учили кое-чему, с чем я согласен. Я помню, нам рассказывали, что советский народ победил, потому что он защищал свою Родину. Как бы это громко ни звучало, но это правда. "Плюс" правильное, недемократическое управление, "плюс" географические факторы...

Слушаю сейчас аудиокнигу Платона "Государство", и ощущаю, что кажется он клонит к социализму. Он говорит о необходимости отсутствия разделённости частными интересами (читай, частнособственнический капитализм) в целях крепости государства.

Возможно. И более того, есть версия, что это восходит к ещё более раннему древнеегипетскому жречеству, а не до английской дипломатии средних веков.
Но я говорю о фактах изучения западными демократиями Геббельсовского опыта после Нюрнбергского процесса.

Конечно не говорит. Я просто хочу тебе показать, что газеты были полны лжи и обвинений,
а не только восхвалений героев. Борьба шла даже не с идейными врагами, а со своими соратниками,
такими же бандитами, как они сами.
Шла тупая борьба за власть, а не за идеалогию. Идеологических противников они уничтожили
раньше и сообща еще при Ленине.

Понимаешь, это утверждение говорит в пользу меньшей достоверности того, что за ГУЛАГ отвечает Сталин.
Но, всё же непонятно, какова по-твоему, была цель уничтожения народа? Если это была просто цель, без побочных целей, то ведь для этого нужно было просто сдать Москву в 41-м, сдать Ленинград, а потом сдать Кавказ и Сталинград. Какова была вторая цель Сталина, по причине которой он недоуничтожил народ?

Вот я и говорю. Я точно знаю, что Москву не сдали, точно знаю, что войну выиграли (не уничтожили народ). Где же логика, что тройка Сталина тоже методично уничтожала народ?
[/quote]

Конечно уничтожение народа было следствием, а не целью. Целью было
установление жесткой диктатуры во всем мире.
А для этого в войне надо было победить.
Нои Гитлер ставил целью установление жесткой диктатуры во всем мире
только с ним во главе и точно также до войны уничтожал немецкий народ.

А я не согласен. Я в этом вопросе стою все-таки ближе к идеологам СССР (чем к твоей наивной вере) с небольшой поправкой.
А именно правительства всех стран Европы (в том числе и СССР) толкало мир к войне.

В Советском Союзе того времени "белыми" людьми считались только рабочие и беднейшие слои
крестьян. А все остальные считались низшей расой, которую можно по необходимости
либо использовать, либо уничтожить. Миллионы людей (даже из крестьян) скрывали свое происхождение.
И какая разница, если в то время в СССР любого можно было назвать потенциальном агрессором.
Тебе легче, если тебя повесят как потенциального агрессора, а не как низшего по происхождению.
Еще раз повторяю ты плохо знаешь о жизни в гитлеровской Германии. Идеологи Гитлера
учились у идеологов Сталина.

[/quote]

Дык, проблема-то в том, что тогда были следующие пункты:
 
1. Ложь и обвинения (кстати, вовсе не очевидно, что это ложь и обвинения)
2. Культ героев
3. Культ нравственности
4. Культ созидания

а сейчас:

1. Ложь и обвинения (по причине которой из Сталина сделали злодея)
2. Культ насилия
3. Культ безнравственности
4. Культ потребления

Это неочевидно.

Хорошо, что победа в этой тупой борьбе за власть привела к экономическому развитию СССР в 1924-1955 гг. и укреплению государственности. А если не проводить эту тупую борьбу за власть, а стать белым и пушистым, каков был бы результат, как ты думаешь?

А каков должен быть вектор цели у этой диктатуры, когда она установилась бы?

Правильно ли я понимаю, что это аргумент против Сталина? Если да, то почему этот аргумент именно против Сталина?

(я на всякий случай ещё раз оговорюсь, за что я борюсь. Я не зато, чтобы обелить Сталина, а я за то, чтобы не придавать 100% достоверности всем аргументам против Сталина, поскольку эти аргументы являются вторичными источниками, то есть тем, чем можно сманипулировать. Но есть и очевидные вещи, которыми сманипулировать нельзя. Это экономическое развитие, экономическая статистика, многие события войны, положительное изменение социального статуса многих слоёв населения СССР, повышение образованности).

Понимаешь, Шура, ты и Паша постоянно употребляете слова "бред", "идиотизм", "твоя наивная вера", "просто смешно". В данном случае "моя наивная вера" относится к событиям 22 июня 1941 года. Если ты употребил эту фразу, то должно быть ты думаешь по-другому о той дате?

Ещё раз подчеркну. Основная моя линия - это очевидные вещи - события 22 июня, события 9 мая, экономическое развитие 1924-1953 гг., статистика социального развития населения в те годы, и т.п. То есть те вещи, которыми нельзя сманипулировать. Это вами и называется "бредом", "идиотизмом" и т.д.

Я хочу сказать, что нельзя говорить о неочевидных вещах, как об аргументах против Сталина.

Ведь чтобы говорить эту вещь, нужно знать, в какие даты, кто, и по какой причине толкал мир к войне. Ты думаешь, что это делалось только в целях расширения своей власти. Но я думаю, что некоторыми это делалось для безопасности существующей власти, и, может быть, для сохранения государственности. Почему бы и нет? Я не утверждаю, что это 100%, я лишь хочу сказать, что твоё мнение об этом - НЕ 100%, потому что есть и другие версии. Они могут выглядеть наивными, но только наивность не является контраргументом. Приписывание наивности - это эмоциональная оценка, опирающаяся на некоторый опыт жизни и личные качества - такие, которые допускают в большей вероятности именно то, что больше соответствует строю психики того, кто оценивает. Да, возможно ты и прав, но я предлагаю не упускать из виду в том числе и наивные версии. Кстати говоря, степень их наивности (по мере усиления манипулирования сознанием современными средствами) становится всё выше, и это тоже кому-то выгодно. Может быть наивно думать о наивности каких-то версий, потому что наивность этих версий - это оценка, взращенная средствами манипуляции, которые постоянно низводят человеческое сознание всё ниже и ниже - дескать нету и не может быть у людей возвышенных целей, или таких типов созидательной творческой самореализации, которая могла бы присутствовать как мотив борьбы за власть "Или я возьму власть - или они всё разрушат" (ещё раз оговорюсь - я не утверждаю, что это истина, я говорю, что такая версия имеет право на существование). А факты созидательности в 1924-1953 гг. - это всё же очевидный факт. Кстати, СИЛЬНО замалчиваемый, в отличие от в несколько раз завышенных жертв ГУЛАГа.

И ещё предлагаю подумать.
Если иметь цель укрепления государственности СССР (разумная цель, кстати), то каким образом следует манипулировать всей информацией, о которой мы здесь разговариваем. На это я тоже хочу обратить внимание - даже если принять все версии о ГУЛАГе, о борьбе за власть в банке с пауками, о вине всех стран в начале Второй Мировой Войны, то какая подача всей этой информации будет укреплять российскую государственность, а какая - разрушать?

Странно, что тебе очевидны, те факты, которые тебе нравятся,
а другие не очевидны  :).

А для меня не очевидно, что в стране был

Культ героев. Где доказательства, то что это осталось в твоей памяти,
так это свойство памяти запоминать только хорошее.

Культ нравственности. Это еще более сомнительно.
Интересно  пропаганда среди молодежи доносительства
на своих родителей - это нравственно?

Пропаганда убийства маленьких детей за то что их родители якобы враги народа
это нравственно. А уничтожение людей за то что они верят в бога это нравственно.

Ах да в СССР не было секса, зато кровь лилась рекой.

Культ созидания, типа построим Днепрогес за год и угробим кучу народа.

Кстати эмоций куча и в твоих топиках, а доказательств почти нет.
Мне просто лень их перечислять.
Та статья, которую ты приводил вообще вся на эмоциях.


Факты, ну например такие, насчет лояльности власти к национальному вопросу.

9 марта 1936 года Политбюро ЦК ВКП(б) издало постановление «О мерах, ограждающих СССР от проникновения шпионских, террористических и диверсионных элементов». В соответствии с ним был усложнён въезд в страну политэмигрантов и была создана комиссия для «чистки» международных организаций на территории СССР.
25 июля 1937 года Ежов подписал и ввёл в действие приказ № 00439, которым обязал местные органы НКВД в 5-дневный срок арестовать всех германских подданных, в том числе и политических эмигрантов, работающих или ранее работавших на военных заводах и заводах, имеющих оборонные цеха, а также на железнодорожном транспорте, и в процессе следствия по их делам «добиваться исчерпывающего вскрытия не разоблачённой до сих пор агентуры германской разведки» ([34]). По этим делам было осуждено 30 608 чел., в том числе приговорено к расстрелу 24 858 чел.
11 августа 1937 года Ежов подписал приказ № 00485, которым приказал начать с 20 августа широкую операцию, направленную на полную ликвидацию местных организаций «Польской организации войсковой» и закончить её в 3-месячный срок ([35]). По этим делам было осуждено 103 489 чел., в том числе приговорено к расстрелу 84 471 чел. [7]
17 августа 1937 — приказ о проведении «румынской операции» в отношении эмигрантов и перебежчиков из Румынии в Молдавию и на Украину. Осуждено 8292 чел., в том числе приговорено к расстрелу 5439 чел.
30 ноября 1937 — директива НКВД о проведении операции в отношении перебежчиков из Латвии, активистов латышских клубов и обществ. Осуждено 21 300 чел., из которых 16 575 чел. расстреляны.
11 декабря 1937 — директива НКВД об операции в отношении греков. Осуждено 12 557 чел., из которых 10 545 чел. приговорены к расстрелу.
14 декабря 1937 — директива НКВД о распространении репрессий по «латышской линии» на эстонцев, литовцев, финнов, а также болгар. По «эстонской линии» осуждено 9 735 чел., в том числе к расстрелу приговорено 7998 чел., по «финской линии» осуждено 11 066 чел., из них к расстрелу приговорено 9078 чел.;
29 января 1938 — директива НКВД об «иранской операции». Осуждено 13 297 чел., из которых 2 046 приговорены к расстрелу.
1 февраля 1938 — директива НКВД о «национальной операции» в отношении болгар и македонцев.
16 февраля 1938 — директива НКВД об арестах по «афганской линии». Осуждено 1 557 чел., из них 366 приговорено к расстрелу.
23 марта 1938 — постановление Политбюро об очищении оборонной промышленности от лиц, принадлежащих к национальностям, в отношении которых проводятся репрессии.
24 июня 1938 — директива Наркомата Обороны об увольнении из РККА военнослужащих национальностей, не представленных на территории СССР.

Я тоже не собираюсь защищать нынешнюю власть.
И они тоже убивают своих политических противников.
Но общество одназначно сделало шаг вперед.
Оно не радуется вместе с убийцами, а требует (хотя и меньшей частью)
хотя бы расследовать эти дела.

Женя, кстати, пожалуйста факты, где я использую термины "бред", "идиотизм" и просто смешно". 

Итак, единственный аргумент, который я увидел в твоей полемике.
Это индустриальный подъем страны и создание супердержавы.
Ну так этого никто и не отрицает. Кстати и фашистская Германия
тем же путем вернула страну из руин и подняла свою науку и промышленность
и позже этот путь частично повторила Чили при Пиночете.

Женя, давай ты просто признаешь, что сторонник жизни в фашистском
государстве. В этом вообщем нет ничего предосудительного.
(Платон тоже пропагандировал строй близкий к фашизму :))

Был и другой путь за 20 век США из малозначащей страны превратилась
в супердержаву и без жесткой диктатуры.

Я сторонник жизни в нравственном социалистическом государстве :)
 

Ты можешь так не считать, но США - это и есть приятная форма фашизма, вернее мирового господства с атрибутами геноцида по отношению ко всему миру, как это было в фашистской Германии по отношению ко всему миру. И скрытые силы не позволят другим странам отнять у неё этот флаг, пока этим силам это выгодно. Для меня сегодняшняя США, будучи супердержавой, является символом деградации человечества.

А у тебя какой аргумент из стопроцентных? Если у тебя нет такого же стопроцентного аргумента, то не логично ли признать мою точку зрения как минимум равноправной с твоей и Пашиной?

Все, кроме "идиотизма", есть. Я специально записываю :) (шутка, не записываю, просто помню, а перед постом проверил). Если ты настаиваешь, я готов тебе их выписать, но я просто думаю, что это не очень целесообразно. Это просто что-то вроде просьбы - не употреблять слишком эмоциональные слова такого типа.

А то, что я привёл эмоциональную статью, ну и пусть. Просто я приводил аргументы "за", равноправные с вашими аргументами "против", хотя согласен, ни те, ни другие не являются стопроцентными. А про стопроцентные я говорил не раз.

А аргументы про осуждение и тиранию я бегло просмотрел. Мне бросились в глаза следующее "Ежов подписал...". Я не отрицаю, что это было, но я ещё раз хочу заострить внимание, что это не является стопроцентным аргументом против Сталина. Даже против Ежова это ещё не стопроцентный аргумент, потому что документы подписываются, бывает, сотнями, и для этого нужно доверять своим исполнителям.

Да, кстати о целях, я тоже не ставлю цель убедить всех и тебя,
что в бедах СССР виноват исключительно Сталин. Сталин был
просто последовательным проводником основных идей большевизма
и диктатуры пролетариата.

У меня гораздо более сложная цель :) убедить тебя, что сам строй того времени
не пригоден для жизни свободных людей, а уж счастьем о котором ты
печешься там и подавно не пахло.

Я тоже сторонник жизни в нравственном социалистическом государстве.
К сожалению я не уверен, что мы под этим понимаем одно и тоже,
а во-вторых где и когда такое государство существовало.

Женя скажи, а ты был в США, а если нет то как ты судишь об этом
государстве, только по картинкам из нашего продажного (или ты с этим не
согласен)  телевидения.

Кстати, Женя, а может любая супердержава есть деградация человечества?

Для этого тебе сначала нужно будет убедить меня в том, что фраза "свободный человек" и "свободы", не являются настолько расплывчатыми, чтобы превратиться в ничто. В книге С.Кара-Мурзы "Манипуляция сознанием" говорится, что термин "свобода" один из самых расплывчатых, и поэтому наиболее активно используемых в манипуляции сознанием.
Я убеждён, что сегодня свободы у простых людей намного меньше, чем при Сталине (если не принимать во внимание военное время, когда вся страна должна быть сконцентрирована на общей цели).

Я думаю, что мы под этим понимаем одно и то же. Просто сталинский путь ты не видишь, как путь к нему, а я вижу, как путь к нему... который прервали в 53-м.


Я сужу по США также по стопроцентным вещам - Вьетнам, Ирак, открытие второго фронта только в 44-м. США - это не люди, это государство. Если я буду на территории США, то я буду общаться с людьми, но характеристики государства - это характеристики его взаимоотношений с другими государствами, а не сладкая жизнь населения. Разве ты не согласен, что о государстве нужно судить по его положению среди других государств?
Кстати, Платон сравнивал государство с человеком. Думаю, что нравственное государство, как нравственный человек, должно быть другим, чем США.

Нет. Не любая. Это зависит от личности или группы личностей, каким-то провидением вставшими у руля. Любая нравственная власть, нечаянно возникшая не в супердержаве, будет уничтожена безнравственными супердержавами, причём не обязательно оружием.

Для этого, кстати, и существует современный миф о демократии - чтобы предотвратить появление в какой-либо стране руководства, идущего против интересов глобализаторов, нужно просто через какое-то время переизбирать их. А если что-то не выходит - устраивать разноцветные революции.

Женя, я по твоему простой человек. Так вот свободы у меня сейчас больше даже по сравнению
с брежневским временем,  и тем более больше чем при Сталине.

А какой свободе для простого человека ты говоришь при Сталине,
если после введения при нем паспортной системы, крестьяне
не могли покидать свои деревни и колхозы под угрозой физического
уничтожения. Это кстати известный 100% факт.


Раз не вижу значит не тоже самое.


Не собираюсь оправдывать США, просто поверь мне, что терпимость американцев
к людям других национальностей гораздо выше, чем у россиян.

Но не пойму почему ты оправдываешь захват половины Польши, захват Молдавии,
нападение на Финляндию, фактически насильственное присоединение Прибалтики,
пакт Молотова-Рибентропа. А нападения на Японию в конце иторой мировой.
Ах да нам же угрожала Германия, так и США утверждает, что их интересам кто-то
угрожает. Женя, а ты не задумывался почему наше государство не любят все
наши бывшие союзники. И не надо говорить, что кругом одни враги, я много
путешествовал и видел людей в других странах, поверь они гораздо лучше,
чем тут о них думают.

А с какой стати союзники вообще должны были открывать второй фронт?

Не выдержала и я  :)

Высокие темпы производства при Сталине, пример стахановцев, бесплатные спорт. секции - это все действительно круто. Но откуда-то же взялся термин "Сталинские репрессии" - устойчивый такой народный термин. Какбэ.. нет дыма без огня.

Вот ты Жень говоришь что хотел бы жить при Сталине. Знаешь где бы ты щас был вместе со своей философской беседкой в те времена? А семье бы твоей оставили взамен бесплатные спорт. секции и стахановский пример. Тьфу-тьфу конечно но факт.

Хотя детей воспитывать в те времена было проще из-за отсутствия целенаправленного растления молодежи - тут не поспоришь.

Лен, это не народный термин. Это пропагандистский термин. В книге "Манипуляция сознанием" рассказывается, как создаются "народные" термины, которые становятся потом целостным кубиком мышления, и таким образом творят общественное мнение. Потом в СМИ, книгах, фильмах берёшь готовый такой "кубик" - "сталинские репрессии", и он начинает вести пропаганду уже не прилагая специального труда изобретателей этого термина.

Лен, но это же не отменяет того факта, что ущерб сторонникам того времени могли наносить пятая колонна (в чём я уверен, что это именно так и было). Тогда была борьба такая, а сейчас другая, пострашнее.

Дети - это главное! Значит этот аргумент - главный :)

т.е. ты хочешь сказать что столько народу было уничтожено не по приказу Сталина, а наоборот - его врагами?
а он, такой добрый и хороший дядя, знал такое положение вещей, но ничего не мог с этим сделать?

Это аргумент для ленивых. Мне сложно, пускай уж государство позаботится.

Нет, Шура. Ты - человек непростой. Ты человек с образованием, которое является одним из лучших в мире, полученным в советское время.
Простыми я мог бы назвать рабочих в маленьком посёлке, как мои родители. Так вот, будь сейчас я 17-летним выпускником в своём маленьком посёлке, я ни за что не смог бы получить такое образование, какое сейчас имею с советских времён.

А известен ли факт, что они точно хотели покидать свои деревни, которые неплохо развивались, и даже дети уже в них получали образование? А хотят ли сегодняшние свободные девушки-селяне ехать в Москву, чтобы заниматься проституцией, или люди пользуются сегодняшней свободой от нужды? Надо сопоставить эти факты с запретом выезда из деревень, и понять, что же лучше.

Это геополитика, не сопровождавшаяся уничтожением населения захваченных территорий. Думаю, критерием истины могло бы быть мнение простых коренных жителей этих "захваченных" территорий, и не сегодняшнее, а мнение 60-70-х годов о том, как им живётся в СССР. Но, к сожалению, это невозможно. А сегодняшнее мнение является продуктом манипуляции сознанием. Можно взять кое-что, что трудно подвергнуть манипулятивному извращению - это статистика потребления населения этих захваченных территорий в 60-70-х годах, в сравнении со статистикой потребления в их сегодняшнем, "свободном" состоянии.

Относительно СССР, например, есть такая статистика, что люди потребляли в среднем на душу населения во времена талонов основных продуктов питания - молока, мяса, масла, круп, сахара, и т.п. в 2-3 раза больше, чем сегодня. Эта статистика, кстати, открытая. Также известно, что сегодня свободная Россия производит примерно в два раза меньше промышленных товаров, чем в советское время, и по простому закону сохранения ясно, что свободная Россия в два раза беднее. НО! Кстати, эта статистика официальная. Я думаю, что в действительности эта величина может быть в 4 раза ниже. Я точно уверен, что в посёлке, где я родился, объём производства ниже в несколько десятков раз, а то и сотен раз! Люди живут за счёт пенсий и военного гарнизона, в котором подрабатывают (заметьте, пенсии и военная служба - это не производство материальных благ).

По законам формирования общественного мнения и манипуляции сознанием достаточно, чтобы лучше жили те, кто работает в СМИ, люди с образованием, владеющим аргументированным рассуждением, чтобы, опираясь чисто на СВОЙ (только на СВОЙ) опыт жизни, они создавали мнение, что всё идёт верным путём, и скоро станет всем лучше.

И что, мы забрали у Японии её ресурсы и уничтожили население?

Да, задумывался. Это - плоды демократической пропаганды.

А я и не говорю, что кругом одни враги. Я вообще очень хорошо отношусь ко всем простым людям всех национальностей. Я даже им сочувствую, потому что они уверены, что жизнь их потомков в безопасности, хотя на самом деле это не так.

Я говорю о носителях концептуальной власти (не исполнительной, не законодательной, а концептуальной), направляющих историю планеты. Я думаю, беда может случиться уже при нашей жизни, причём в большей степени с теми, кого, как ты подумал, я считаю врагами. Хотя это просто одурманенные телезрители.

Да, Лен, я не отвергаю такую версию. И я её тем больше не отвергаю, чем чаще слышу этот готовый "кубик" - "сталинские репрессии".

Понимаешь, Шура, этот аргумент для тех, кого волнует не только собственный ребёнок, но и окружение, в котором он будет жить, потому что это окружение формируется статистически предопределённым образом благодаря СМИ и современной культуре. Это повышает вероятность того, что у моих внуков, будет, например, аллергия (совсем уже очевидный факт). Это повышает вероятность того, что у меня будет потомков в каком-то поколении не 20, а только 2, если вообще линия не прекратится.
Так что этот аргумент не признак лени, а объективный аргумент. Жизнь своего ребёнка определяю не только я, но и культурная среда. А как показано в теме "Глобальный эволюционный процесс", это ещё и статистически предопределённая генетическая деградация всех наших потомков.

Я, Джон, специально, все твои фразы привел, где ты прямо указываешь, что  аргументы против Сталина - это результат манипуляций. Зато все аргументы за Сталина - это конечно же не в коем случае не результат манипуляций :D Тебе самому не кажется, что это по крайней мере двулично? :P

И даже те очевидные вещи, которыми нельзя по твоему сманипулировать, если взять те же США, там реализованы гораздо лучше, на что Шура тебе совершенно правильно указал, но тут опять твоя двуличность вылезла. США  - фашисты, даже не смотря на то, что реализовали твое понимание "блага" гораздо лучше и без миллионов убитых людей. Ты снова двуличен :P

У тебя никогда не было версии, что книга С.Кара-Мурзы "Манипуляция сознанием", сама является манипуляцией сознанием?
По мне так это самое оно и есть :P Просто вывод из нее простой, если вы не соглашаетесь с нашей точкой зрения, то значит вами манипулирует концептуальная власть :D А кому ж хочется, чтоб им манипулировали? Никому, потому как чувства собственной важности зашкаливает( Помнишь фразы про "венец природы" от Игореши :D). Формула беспроигрышная. Либо ты марионетка, либо борешься теми, кого мы тебе врагами назовем :D Вот ты и борешься с искусственно выдуманными врагами :P
А я так и быть лучше марионеткой побуду, чем убийц и тиранов отмазывать :P

Я вот что-то не пойму - о чем спор?

Любая фигура уровня Сталина - сложна и многогранна. Сказать про такого человека просто "плохой" или "хороший", значит показать себя поверхностным человеком. Если начать объективно анализировать его деятельность, то получится такой клубок хорошего и плохого, что любая оценка его деятельности покажется глупой и никчемной. Тем более, что разные факты можно истолковывать по разному в зависимости от точки зрения, которая может кардинально меняться от того, с точки зрения какой группы людей мы подходим к расмотрению. Надо также учитывать, что мы не знаем точно ВСЕХ фактов, а те, что знаем, могут быть неверными. Более того, даже зная какой-то факт точно, мы можем (и скорее всего так и есть) не знать историю вопроса, подковерные игры и всё хитросплетение политической жизни тех времен.

Поэтому оценивать такого человека - дело неблагодарное.

Хочу еще заметить, что существует очень много исследований деятельности Сталина, которые приводят к диаметрально противположным результатам. Это обычно говорит только о фантичности тех или иных личностей, которые занимаются такими исследованиями. Настоящие научные труды еще нужно поискать ... Или хотя бы не сильно научные, но хорошо аргументированные. Пример хорошей, доказательной, аргументации - труды Суворова. Женька, если не читал, то могу дать почитать, там есть очень интересные идеи для размышления. Или Солженицын - тоже очень доказательно аргументирует и в этом его сила. И т.д.

Вобщем мне это словоблудие не очень интересно, пойду ужинать ...  ;D

Паша, я же тебе говорил, что вторичные факты, как приведённые мной, так и приведённые тобой - не абсолютно достоверны.
Ещё раз повторяю для тебя факты, в которых, я считаю, все согласны. Попробуй их оспорить, и приведи СВОИ факты, которые тоже нельзя оспорить.

1. В декабре 1941г. Москва не сдана.
2. В Великой Отечественной Войне СССР победил
3. С 1924 по 1955 г. достигнут большой экономический успех, подтверждаемый статистикой.
4. До 1953г. были гигантские темпы получения образования.

Паше


Паша, видишь, Шура признал, что у меня есть ОДИН аргумент, с которым можно согласиться.

Я ему ответил вот что:

"А у тебя какой аргумент из стопроцентных? Если у тебя нет такого же стопроцентного аргумента, то не логично ли признать мою точку зрения как минимум равноправной с твоей и Пашиной?"


Паша, я постоянно намекаю, чтобы вы признали мою точку зрения как минимум равноправной с Вашей, даже несмотря на то, что у меня есть один 100-процентный аргумент, а у вас нету такого аргумента.

Назови мне свой ОДИН 100-процентный аргумент.

Я не спорю с этими фактами :P
Я тебе другие приведу :P
1. Вашингтон ни в каком году не сдан.
2. Практически во всех войнах США победили.
3. В эти же годы в США еще больший экономический рост.
4. С образованием там тоже все в порядке было в эти годы
и при всем при этом не было такого гигантского  количества людей, убитых собственным государством.

Почему они фашисты-то? :P Если они сделали все даже лучше чем Сталин?

Не отвлекайся от СССР и доступных альтернатив развития для СССР в рамках того строя, который сложился благодаря 1917 году.

Количество безвинно убитых людей, вот и весь аргумент.
По мне так даже один безвиннно убитый человек не стоит всех тысяч твоих 100% аргументов. И я думаю, если бы это был твой родственник, тебе бы было абсолютно наплевать на индустриальный подьем и создание супердержавы :P

То есть по твоему других альтернатив, как убивать собственный народ у Сталина не было? Ну тогда о чем спорить, он просто безвинная жертва обстоятельств и враждебного окружения :D :D :D

Сентиментальность переводится как "думать чувствами". То есть в обычных обстоятельствах человеку правильно было бы думать разумом, но иногда он попадает под влияние своих чувств, и начинает думать чувствами. Это и называется "сентиментальность". Она часто связана с родственниками, личным комфортом.

Шура привёл аргумент, где есть подписи Ежова, но не Сталина.

То есть, я так правильно понял, если ваши придурки к власти придут, то ты нас с Шурой легко сдашь им на поругание, ибо ты совсем не сентиментален :D

Я тебе уже два раза приводил аргумент о тезисах Сталина об обострении классовой борьбы при социализме. С его очевидно подписью. Ты его ни разу не заметил :D
К тому же я сильно сомневаюсь, что есть документы за подписью Сталина о не сдаче Москвы, о победе, о достижении гигантского экономического успеха и об образовании.

Ты как всегда двуличен, когда дело убийств касается, ты кричишь, дайте мне документ за его подписью, но чего-то свои 100% факты прямыми документами с подписью Сталина не подтверждаешь :P

Паша, тебе невозможно возразить не потому, что у тебя аргументы. Ты слишком эмоционален, если проанализировать твою лексику.

Да, это было бы двулично, но тебе следовало обратить внимание, что раньше я сказал:



Поэтому, Паша, читай внимательнее, прежде чем меня обвинять в двуличии. Я бы тебя тоже сейчас мог обвинить в двуличии, но верю, что это просто твоя невнимательность и поспешность. А слова типа "бред", "идиотизм", "твои придурки", "ты кричишь" лучше не употребляй, если хочешь просто поговорить, и чтобы на твои аргументы я мог спокойно ответить.

Видишь ли, я человек, которого эта тема очень волнует, поэтому я и выражаю свои мысли так эмоционально, а не компьютер с логическими выводами.
Меня честно говоря возрождение сталинизма очень пугает, просто я слышал такие версии, что даже в проекте "Имя Росии" на самом деле он победил, но чтобы не доводить до скандала это все замяли. Меня реально пугает, что для такого большого количества людей пафосные термины "сверхдержава, экономическое развитие, образование" значат больше чем свобода и человеческие жизни. Пугает то, что вместо того, чтобы в себе разбираться и улучшать этот мир посредством улучшения себя, люди создают себе образы несуществующих врагов, а потом с ними борются. С моей точки зрения бесполезно что-то менять во внешнем мире, пока ты не поменял свой внутренний мир.

Для меня абсолютно нелогично, и я тебе уже говорил почему. Даже одна невинная жертва не стоит всего твоего списка якобы достижений сталинизма!

В чем моя-то двуличность? Твои факты я признал, но заметил, что они не стоят и одного факта убийства людей! Про США ты отказался разговаривать, назвав их фашистами, хотя достижения у них, такие же как у Сталина. Потом ты стал говорить, что у тебя есть один 100% факт, а у нас с Шурой нет! Ты какой-то непонятной логической математикой занимаешься, просто не понимая, что за всем этим человеческие жизни стоят!
А про слова которые я употребляю, я тебе вот что скажу. Каждый человек волен доносить свои мысли до окружающих теми словами, которые он считает нужными в данный момент. Поэтому я и впредь буду употреблять слова, которые считаю нужными, и ты можешь или на меня обижаться, или со мной не общаться, или отвечать мне теми же словами(что впрочем в твоих всех цитатах и происходит, только ты этого не замечаешь).
Ну или уж на худой конец, если ваши к власти придут можешь им на меня наябядничать, что я их придурками называл! :P

Паша. В первом своём посте этой темы я сказал:
И всей этой темой, и в том числе аргументами, я стараюсь показать, что иметь категоричную точку зрения, что выражается лексикой "убийца", "сталинские репрессии" - это неразумно.

Я не отрицаю твои аргументы. Я лишь показываю, что твои аргументы не являются стопроцентными, они могут означать как "за", так и "против", поскольку могут показывать не борьбу Сталина, а борьбу со Сталиным. Я лишь говорю, что СУЩЕСТВУЕТ АЛЬТЕРНАТИВНАЯ ТОЧКА ЗРЕНИЯ, имеющая равноправные с твоими аргументы... и более того, твои же аргументы могут подтверждать как твою точку зрения, так и альтернативную.

Но ты продолжаешь из своих аргументов делать выводы: "убийца", "сталинские репрессии", "придурки". Хотя из этих же аргументов можно делать противоположные выводы, о чём и показано в фильме, ссылку на который я дал в первом посте.

Да, я поддался на твои провокации, и тоже занял категоричную точку зрения. Это свойство психики - там где возникает крайность, автоматически возникает другая крайность.

Я скажу, что я не знаю всей правды, и не говорю, что я её знаю (в отличие от тех, кто употребляет категоричные термины "убийца", "сталинские репрессии", "придурки").

Ещё раз подчеркну, что я хочу сказать:

1) Существует альтернативная точка зрения, в пользу которой могут быть подставлены те же аргументы, которые подставляются против неё.
2) Развенчивать символы СССР разрушительно для государства.
Цитата из книги:
"Поскольку советское государство было идиократическим, его легитимация и поддержание гегемонии опирались именно на авторитет символов и священных идей, а не на спектакль индивидуального голосования (политический рынок). Конечно, прочность мира советских символов была подорвана намного раньше, чем началась перестройка. После смерти Сталина советская идиократия сама начала процесс НЕ ОБНОВЛЕНИЯ - регенерации - своих символов, А ИХ РАЗРУШЕНИЕ – дегенерации. Проект разрушения советского мира символов, прежде всего через очернение, осмеяние, ещё ждёт своего историка".

Абсолютно согласен.

А с этим согласиться не могу.

А с этим согласиться не могу абсолютно. Его цифры настолько поражающи, что я бы точно об этом слышал от родителей, бабушек и дедушек. Но от них я вообще ничего не слышал о "сталинских репрессиях", и о том, что он "убийца". Мои предки, жившие при Сталине, не поддерживали развенчание его культа, возобновившееся в конце 80-х годов. А вот Хрущёва все поминали недобрым словом (начавшим развенчивание культа). Относительно архивных документов цифры Солженицына завышены не помню точно, в несколько раз, или в несколько десятков раз. Не суть важно, мне достаточно самого факта существования его книг, чтобы оценивать его как разрушителя (уж не могу знать, сознательного, или бессознательного, действующего под впечатлением писательского самообольщения).

Джон, из любого факта можно делать противоположные выводы :D Поэтому чаще всего происходят выводы, а потом уже под них факты подбираются :P А уж сами выводы ты не умом выбираешь, а сердцем :P И если твое сердце выбрало убийцу отмазывать, значит так тому и быть!

А если говорить о твоих категоричных терминах, то вот из твоих цитат надергано и жирным выделено, если уж ты не знаешь всей правды, то нафига цитировать сюда этот бред категоричный :D:

1. Чисто из вредности еще раз пройдусь по 100% аргументам Жени.
Москва не сдана - это факт. Однако и то что немцы стояли у Москвы это факт.
Женя считает, что первый факт это личная заслуга Сталина, а во втором он
совершенно не виноват.
Видимо это лично Сталин убедил фашистов остановиться у стен Москвы и не идти дальше.
Или лично с гранатой в руке преградил им путь. А может он руководил обороной Москвы.
Ах да видимо он просто спал на печи до декабря 1941 года, а потом проснулся и как все повернул,
ну прямо Илья Муромец.
Я уже как-то говорил, что мудрое государство избегает войны.
Увы, СССР с начала 30х годов именно готовилось к войне.
Я разговаривал со старшим поколением о тех временах.
И они все говорили с середины 30х все знали, что война будет.

2. В Великой Отечественной Войне СССР победил

Победил, кстати, не только СССР, а еще Великобритания и США и их союзники.
Но значит война была - это факт.
А ведь все эти страны при разумном подходе могли вообще
не допустить этой войны. Могли сохранить миллионы жизни людей.
Представь Женя вы с Жорой объявили друг другу войну и ты победил,
правда при этом и в живых ты остался один, ты - герой. Слава герою.

3. С 1924 по 1955 г. достигнут большой экономический успех, подтверждаемый статистикой.

А что тут вообще удивительного, если к 1924 году страна была полностью разрушена.
И Германия с 1930 по 1939 создала мощнейшую промышленность и науку
даже лучшую чем СССР с нуля. Напомню это немцы изобрели ракеты, которые достигали Англии,
это немцы приблизились к созданию ядерного оружия и потом создали его в США.
И Япония после войны повторила этот путь.

Почему успех измеряется исключительно до 1955, где факты что в 1956 он замедлился.
И вообще где факты, что со смертью Сталина научный и производственный рост пошел на убыль.

4. До 1953г. были гигантские темпы получения образования.

Ну а это ты откуда взял. Почему до 1953, а не до 1936 или не до 1924 или не до 1965.
Где факты это потверждающие.

Паша, но это ведь не я сказал. Я только процитировал как аргументы, равноправные с твоими. А сам себя позиционировал СВОИМИ словами, которые ты и привёл:
Видишь, я даже сам сказал "50/50". А ты говоришь "убийца", тем самым отвергая всякие альтернативы. И сравниваешь мои "50/50" с твоими "100/0".
В книге "Манипуляция сознанием" этот приём называется "некогеррентность"  :P

Знаешь, Шура, если тебя в тёмном переулке при попытке ограбить поранят (тьфу-тьфу-тьфу), но в конце концов ты "оторвёшь руки" бандиту, то в том, что тебя поранили, по твоей логике, (Сталин виноват, что дошли до Москвы), виноват будешь ты сам... даже если бандит будет амбалом невероятного размера... всё равно ты допустил что тебя поранили - ты виноват.

Но я тебе скажу "Ты - молодец", потому что мне нравится оценивать по конечному результату.

Дело не в согласии или не согласии с выводами этих людей. Я говорю о том, что они оперируют конкретными фактами с указанием источников. Так что можно самому обратиться к первоисточникам, проанализировать их и сделать свои выводы. С другой стороны есть множество авторов, которые голословны и не дают себе труда указать источники информации, на основе которой они делают свои заключения. С такими авторами сложно спорить и трудно воспринимать их всерьез.

P.S. Женя, а что из Суворова и Солженицина ты читал, что у тебя о них такое мнение? У обоих этих авторов есть как художественные произведения, так и серьезные исследования. Может ты просто не очень хорошо знаком с их исследовательскими работами?

Женя, то что ты не слышал о "сталинских репрессиях",  как раз доказывает позицию твоей семьи.
Солженицын в отличие от них сидел в сталинских лагерях и знал людей, которые там сидели.
И я от многих людей слышал о репресиях при чем с разных сторон.

Да кстати о Хрущеве давай пойдем твоим путем.

1. В 1961 году СССР первым вывел человека на околоземную орбиту. (100%)
2. Мирно без войны разрешен Карибский кризис. (100%)
3. Прекращено массовое истребление людей в СССР. (100%)

Ну так ты и говоришь, что не знаешь всей правды. А я ее знаю :P. Только это моя правда и она наверное больше на вере строится, чем на каких-то непонятных фактах и таких же непонятных выводах. И чтобы показать мою правду я использую категоричные термины, потому что не хочу жить в мире диктатуры и цензуры :P и мне абсолютно пофиг как такие приемы где называются, так как сама книга абсолютно манипулятивна и мне просто не интересна :P

Разве это утверждение не более наивно, чем мои наивные утверждения? Поведение страны зависит от интересов конкретных личностей. Если им была выгодна война (в том числе, чтобы возвеличить США), то причём здесь вообще "разумный подход", который разумен только лишь с точки зрения народа.

В теме демократия я приводил размышления о природе капитала, основанные на труде Маркса (прошу не путать его научный труд с его идеологическим трудом). Единственный интерес капитала - это норма прибыли, и он не остановится ни перед растлением, ни перед спаиванием, ни перед разрушением экологии, ни перед миллионами жизней. Единственная страна, в которой не было мотивов, свойственных капиталу, это СССР (прошу не путать сотни тысяч жизней в т.н. "классовой" борьбе с миллионами жизней в борьбе за норму прибыли).

Этот аргумент в пользу 1924-1953. Такой научный потенциал и новаторская технология в те времена, я уверен, требовала более пяти лет (ведь в 1958 г. был запущен первый спутник?)

На нас никто не напал, и это здорово. Однако мирно, без войны, разрушен СССР. И начало было положено тогда. Пусть голословно, но по-Пашиному, просто мне это кажется верным.

А не в конце ли 40-х начале 50-х оно прекращено?

Вот в этом то и причина недоверия к факту репрессий. Но ведь полно живых свидетелей (особенно в Сибири :)), если не веришь книжкам - спроси людей старшего поколения - не все конечно (далеко не все!) скажут тебе как они боялись Сталина, и найдутся люди, семьи которых пострадали во время правления Сталина (ну да, ну да, без его личного участия, конечно ;))

Женя, если я знаю, что в переулке меня ждет верзила,
я либо туда не пойду, либо постараюсь подготовится.
Ты до сих пор думаешь, что Гитлер появился ниоткуда.

Женя, еще раз повторяю, ты плохо знаком с историческим материалом.
Ну почитай что ли газеты тех лет.
Или ты считаешь все руководство СССР непроходимыми тупицами.
Гитлеровская Германия не возникла ниоткуда. Гитлер пришел к власти в 1934 году.
Уже тогда, он объявил свою программу, в которой было прописано и
порабощение других стран. Однако, осуществить эти планы в 1934 Гитлер не мог,
промышленность и армия Германии уступали почти любой стране в Европе.
Тем не менее СССР и демократическая Европа всеми силами помогали становлению
военной мощи Германии и не припятствовали ее захватническим планам.

Более того, Россия, готовясь к войне почти 7 лет, оказалась просто не готовой
к ней и немцы дошли до Москвы. Ах да Сталина все обманывали.
Хорош ли руководитель, которого всю жизнь обманывало его окружение,
а он за это всех мочил.

Вот и я говорю:
1) Я тоже читал опровержение их цифр со ссылкой на конкретные источники (поинтересуйтесь деятельностью С.Кара-Мурзы);
2) Плюс здравый смысл. Я не помню точных цифр Солженицына, и читал не у него лично, но все сходятся на том, что Солженицын говорит именно так. Так вот, когда я эти цифры увидел, то я сразу понял, что это ложь;
3) Плюс попробуйте подумать, каково значение символов в крепости государства, и тогда станет понятна цена т.н. "свободы слова" Солженицына и Суворова. А отсюда и станет понятно одно из двух: а) или их бессознательная безответственность в отношении к целым государствам, которые распадаются и нищают от разрушения символов и идущего от этого разрушения управления; б) или их сознательность в разрушении, в обмен на популярность и привилегии от западных демократий.

Когда я читал Суворова, мне было ОЧЕНЬ ИНТЕРЕСНО (это было давно). Но этот интерес является РАЗВЛЕЧЕНИЕМ одновременно с низвершением советских символов в сознании масс и подготовки их перехода к т.н. демократии. Есть авторы, которые их опровергают, таким же образом ссылаясь на источники. Ещё раз повторюсь, для меня критерием истины является созидание, а не разрушение. Разрушали они хорошо, а вот с созиданием - проблемы.

Шура выше правильно написал, что утверждение абсолютно голословно, но даже если с ним согласиться, то по большому счету какая разница кто сколько людей убил?
Не нравится тебе капитализм, так и борись с ним! Разве сталинизм единственнная альтернатива капитализму?
А в данный момент аргумент выглядить смешно.
Я считаю, что капитализм убил больше, а Сталин меньше, поэтому я за Сталина :P
Но убийца-то от количества убитых людей не станет более хорошим или более плохим :P

Созидание и разрушение всегда идут в одной упряжке.
В советское время разрушены были почти все символы
дореволюционной России. О некоторых из них вспомнили
когда приперло, во время войны.

Опять отсылаю тебя к фактам, которые ты увы не знаешь.
Поищи в интернете дело врачей, дело еврейского антифашистского комитета, ...

А вот здесь, друзья мои, у меня есть информация ИЗ ПЕРВЫХ РУК. Если вы знаете, я разрабатываю бизнес-планы. Так вот, мне приходилось писать бизнес-план по приобретению крупной пивной компании. Основная идея маркетинга этих компаний - максимально увеличить объём потребления пива. Если вы не курсе, в ГОСТЕ 1972 года указывается, что этиловый спирт - это яд. Содержание яда в пиве - 4-6%... Можно конечно много говорить о пользе пива, но в этом мы никогда не сойдёмся. Нужно признать, что любое потребление алкоголя - это человеческая слабость, и нет той дозы (кроме лекарства), которая не могла бы считаться вредной.

Также, ДАЖЕ В УЧЕБНИКАХ ПО ЭКОНОМИКЕ косвенно признаётся, что война за пределами какой-то страны увеличивает востребованность в целом производства этой страны, не говоря уже о ВПК. Вот так вот... Не голословны мои утверждения. :)

А в остальном.... всё... баста.... Я насчитал уже пятеро на одного :)
Ответы превышают мои возможности :)

Я спросил - что КОНКРЕТНО ты читал?

Женя, ты меня не понимаешь. Я никого не защищаю и не встаю ни на чью сторону. Ты слишком сильно упираешь на понятие ЦИФРЫ . При чем тут цифры? Я говорю об умозаключениях на основе фактов. Давай будем последовательны. Начнем с Суворова. С какой-нибудь одной его конкретной идеи. Например, с его размышлений о начале второй мировой войны. Первый  вопрос - ты в курсе того, что он об этом писал?

Жора, это было давно, и я ничего не помню. Помню только, что было очень интересно :)
А сейчас отмечаю, что Солженицын и Суворов (Резун, кстати его настоящая фамилия) - были вредны для советских символов и советской государственности. Даже если бы у них была правда, то правду, разрушающую страну, и приводящую к убийству людей (Паша считает даже одну жизнь очень важной) правду надо писать только ту, которая не убивает людей. Я считаю, что Чечня - это следствие разрушения советской государственности, а Суворов и Солженицын, сознательные или бессознательные агенты разрушения советской государственности.

Да я Жора понимаю, что ты хочешь сказать, но я хочу, предотвращая бесплодный спор, перевести разговор в плоскость целесообразности всякого рода развенчиваний, не важно, правда это, или нет.

жесть  ;D перекур нервно курит в сторонке  8)
(пока я тут отвлеклась ненадолго)

И что из этого, капитализм изобрел пиво чтобы увеличить прибыль?
А колумбийцы массово производили наркотики, пока США военным путем не
уничтожило их поля. А в СССР варили самогон, наверное это лучше чем пиво.

Женя люди все время изобретали дурь, чтобы оторваться,
изобретали до капитализма, при нем и при социализме.

И если ты из дури добыл прибыль это плохо,
а я тебя напоил самогоном по дружбе это хорошо.

Твое утверждение как было голословным так и осталось, в нем нет ни одного
факта о пострадавших от нормы прибыли.

Шура, у меня нет шансов тебя убедить, если ты не отвечаешь на то, что в учебниках экономики косвенно (а иногда даже и прямо) признаются военные расходы, как стимул экономического роста. Экономический рост - это норма прибыли на капитал. Военные расходы - это убийство людей. Твои утверждения о моей голословности абсолютно голословны.

Женя нельзя построить новую жизнь не разрушив старых символов.
Это кстати большевики отлично понимали.
Но построили они бесчеловечное общество,
которое не смогло просуществовать в новых условиях.

Раз его смогли разрушить (пусть даже враги) значит
не слишком надежен был фундамент (и символы не так хороши)
и надо ли нам его возрождать, может поискать что получше.

По поводу последнего письма: а экономический рост не в капиталистическом
государстве, что идет по другим законам. А тебя не удивляет, что
именно не капиталистическое государство разорилась в мирное время
и возрождалось и процветало во время войны или угрозы войны.

Есть еще одна не плохая книжка Оруэлла "1984".
Да кстати в какой главе книги "Манипуляция сознанием"
Кара Мурза говорит о Сталине.

Как я понимаю основной недостаток Хрущева по мнению
твоей семьи и состоит в том, что он не начал войну с США
хотя мог, а сумел договориться.

Верно. Ты мне только ответь, новую жизнь-то построили? Только, пожалуйста, на основе статистики основной массы народа, а не образованных людей типа тебя и меня.

Голословное предположение.
Он просто "не нравится". Просто ещё один аргумент 50/50.

Я не помню. Сложность в том, что это была аудиокнига. Если хочешь, могу тебе её записать.

Погоди, сначала ты говоришь, что факт Х - ложный. Когда с тобой начинают дискутировать по этому поводу, ты говоришь давайте обсуждать целесообразность обсуждения факта Х, независимо от того "правда это, или нет". Ты уж определись - что именно ты хочешь обсуждать, а то все как-то мутно получается, предмет разговора исчезает ...  ;)

Это было бы хорошо. Нужно только понять, что благосостояние начнёт резко увеличиваться, если с понедельника просто все выйдут на работу, и процессом обмена продуктов правильно управлять (средством обмена служат деньги, но их функции катастрофически искажены).

Конечно не удивляет. Ведь на разорение СССР были брошены талантливейшие управленческие и идеологические ресурсы именно капитализма, именно по причине чувства конкуренции, свойственного капиталу. Это доказывает разрушительность капитализма в общепланетарном масштабе.

Жора, я стал твоим хорошим учеником - я сориентировался на твой первый пост в этой теме, где ты сказал, что есть разные точки зрения, и спорить бесполезно. И обратил внимание на свой первый пост, где я сказал "вот альтернативная точка зрения". Я не сказал "Истина", я сказала "альтернативная точка зрения". И я отстаивал только то, что мнения "убийца" и "сталинские репрессии" - не абсолютны. Думаю, дальше нет особого смысла об этом спорить, в особенности при таком неравенстве сил. Я так просто уничтожу своё время :)

Из лозунгов ХХ съезда: Сталин умер, и культ с ним!

В этом Женя и проблема. Ты где-то что-то когда-то читал: Маркса, Суворова, Кара Мурзу.
А где брать конкретные фразы, цифры, и так далее ты не помнишь.

Цифры пожалуйста сколько точно и кто поименно разрушал СССР.
С моей точки зрения система рухнула потому что себя изжила,
хотя агонизировать могла еще долго. И слава богу что рухнула.

Новую жизнь построили (хорошую или нет можно спорить),
зайди на рынок и посмотри, люди хоть что-то производят.

Кто-то в другой ветке говорил, что ориентироваться надо на образованных людей,
а не на толпу. Не ты ли. Приведи тоже статистику, что основная масса народа в 2010
году живет хуже чем в 1953.

Блин, на сегодня все, а то Женя говорит работать надо  :)!

Я предлагаю мерять с 1991 года. А искать статистику мне неохота - это видно невооружённым глазом, ведь я живой свидетель.

В апреле, кстати, уже 25 лет начала перестройки. В 1992-м году страна оказалась в разрухе, СССР с 1924-го её поднял, так как ты говоришь, из разрухи поднимать легко (1924-1953), а новая жизнь с разрушенными старыми символами почему-то тужится, и поднять не может, хотя прошло уже 18 лет с 1992-го года.


Кто говорил и в каком контексте? О чём была речь?

Шура, не склоняйся к цифрам там, где всё видно невооружённым глазом. Мне не нужно цифр, чтобы видеть, какова обстановка дома у простых людей, и видеть, что они потребляют продукты в меньшем количестве и худшего качества, чем во времена талонов. Я не говорю, что во времена талонов было хорошо. Я говорю, что нас ведут не туда, куда нам кажется.
(кстати, оговорюсь, Шура, выше я тебя отослал к цифрам не потому, что сам их люблю, а потому что ты не признаёшь, что это видно невооружённым глазом)

А Кара-мурзу я тебе предложил записать. Можешь проверить.

Да и вообще, история появления темы "Сталин" такова.

Я просто завёл темы КОБ, чтобы изучить ДОТУ (достаточно общую теорию управления), Материю-информацию-меру, Эгрегоры, Толпо-элитарную модель общества, и т.д. Но вдруг Паша наткнулся на сайт "Дело Сталина", и в связи с зафиксированностью сознания на терминах "убийца" и "сталинские репрессии" решил, что теория уродская. Хотя из теории необязательно делать вывод о Сталине. Кстати, я и сам до Паши не знал связи этой теории со Сталиным. Поэтому главный провокатор - это Паша :)

Новую жизнь построили - да, щас лучше в материальном плане - фрукты - пжлста, шмотки, иномарки, техника и прочее - пжлста. Это все хорошо, только нравственность куда-то ухнула далеко-далеко. Щас времена культа денег и культа разврата. Акценты сильно изменились в худшую сторону. И дети на это смотрят и перенимают. Наркота, разврат - все доступно, только плати. И образование катится вниз большими темпами - щас уже нашего образования не получишь. Мы получили отличное образование, причем бесплатно. А наши дети - плохое и за деньги.

Но все-равно тоталитарный режим и культ Сталина с новыми репрессиями - это не выход.

Не у всех, Лен. Есть такой фактор, как сегменты. Человек живёт в некотором сегменте, и недостаточно видит другие сегменты, поэтому для него жизнь своего сегмента выглядит как жизнь всей страны. Доступность всего этого у простого народа просто ничтожна. Здесь, действительно, кому не видно, можно посмотреть на цифры реального производства и потребления в стране, и увидеть, что на самом деле при росте доступности общий объём упал, и очень сильно.

И живём мы, кстати, в таком месте, микрорайоне, где образованность не то что выше среднего, а просто несравнимо выше, это обуславливает наше благополучие, и оно же, благополучие, делает нас опорой долгосрочного разрушения. Выгодно, чтобы были благополучные слои.

Появилось чуть-чуть свободного времени (это чтобы Женька не подумал. что я испугалась дискуссии и исчезла с форума) и захотелось написать насколько комментариев.
Вопрос: кому (или при ком, или когда) на Руси жить хорошо?, бурно обсуждается уже не одним поколением. Моя бабушка прожила 90 лет (детство - при Ленине, молодость - при Сталине, зрелость - при Хрущове, старость - при Брежневе и др., ну а поздную старость  уже при  нынешней демократии). Будучи свидетельницей почти всех важных событий, которые обсуждались в этой теме, даже она не могла дать исчерпывающий ответ на этот вопрос. Во все времена  и при любом строе по её мнению были свои плюсы и минусы.

Майка, вот не ожидала тебя увидеть в такой теме :D :D :D
Вот до чего ледниковый период людей доводит ;D

Майка, у тебя прогрессивная бабушка была, потому что старики обычно ругают то, что творится сейчас. А раньше и трава зеленее была..  :)

Несколько лет назад открыли архивы МВД-МГБ и сталинской тайной полиции (ОГПУ-НКВД). В интернете можно найти инфу по реальному количеству репрессированных. Вот, например, первая ссылка из множества подобных:
http://www.demoscope.ru/weekly/2003/0103/analit01.php (http://www.demoscope.ru/weekly/2003/0103/analit01.php)
Так что можно по этому поводу больше не спорить.

Жора, цитата из твоей ссылки:


Хотя в данной теме Солженицын позиционируется как достоверный источник, лично побывавший в лагерях.
Кстати, уверен, что сам он был достоин там побывать - ещё тот разрушитель.

Нашёл ещё таблицу в Инете. Не берусь утверждать, верна она, или нет:
http://absolyt.ucoz.ru/_bl/0/96854015.jpg

Количество осужденных в СССР:
1930-1940 - 19,5 млн.чел.
1940-1950 - 20,0 млн.чел.
1990-2000 - 20,5 млн.чел.

(может быть со временем найду более достоверный источник)

(после этого поста ещё порылся в Инете. Цифры 1990-2000 годы, скорее всего, завышены в 1,5-1,8 раза. А вот по 30-50-м годам другой информации пока не видел. Может тоже завышены?)

Неохота очень внимательно разбираться... Но на первый взгляд по Жориной ссылке видно, по графикам, что пик количества осуждённых приходился на 1937-38 гг, а во время войны и после войны, действительно, их количество было незначительным... Как показывают цифры выше, вообще их количество не больше, чем сегодня.

Очень интересная статья с большим количеством ссылок на источники:
http://www.contr-tv.ru/common/2451/

Мне понравилось в статье то, что я и сам заметил из опыта своей жизни:

Если число репрессированных было так велико, то люди должны были бы осознать, что в стране происходит неладное. Однако мои разговоры с крестьянами на селе и с людьми, проживавшими в малых городах, обнаружили странную забывчивость этой части советского народа.

...Человек усомнился в кампании, посвященной сталинским репрессиям. Он составил список своих взрослых и старых родных и знакомых. Вышло около 100 человек, в основном из рабочих, но были и военные, учителя, бюрократы и др. Жили они в Донецке, но знакомые родом были из разных мест Союза. Автор задал каждому вопрос: "знал ли он лично кого-то, кто был репрессирован по политическим мотивам?" К его изумлению, таких не оказалось ни одного. Он рассудил, что каждый из тех, кого он опросил, имел тоже около сотни достаточно близких знакомых. Это значит, что в непредвзято сделанной выборке в 10 тыс. человек из типичного, массового социального слоя, не оказалось ни одной жертвы политических репрессий. При этом весьма многие (в том числе отец самого автора) побывали в ГУЛАГе по уголовным делам. Из этого автор делал вывод, что репрессии были сконцентрированы в каком-то особом узком слое и народ в целом не затронули."
Тот факт, что советский народ не подозревал о масштабах репрессий, подтверждают не только практически все люди, жившие в то время, но и многочисленные письменные источники [20]

Так что, "сталинские репрессии", "убийца" и т.п. - это пропагандистские термины, нацеленные на разрушение советских символов с целью разрушения государства и установления выгодного порядка с "изобилием", странным образом уменьшившим потребление в среднем на душу населения по официальной информации почти в два раза, но на мой взгляд, может быть и в несколько раз.

Жора цитата из твоей ссылки

Прелестная логика. Человек неправильные данные написал  значит достоин лагеря. Человек, способствующий убийству минимум сотен тысяч своих соотечественников белый и пушистый, и даже в самом крайнем случае неоднозначный. :P
Действительно трудно комментировать данную глупость :D

Паша, по-моему ты тупишь.  :P
Трудно признать себя сманипулированным перестроечной пропагандой.

Женя, я не зря тебя спрашивал - что конкретно ты читал у обсуждаемых авторов. Ты так легко оперируешь чужими фразами типа "Солженицин заявил, что ..." и не даешь себе труда посмотреть в первоисточники, то есть, в данном случае, в труды самого Солженицина. Ты веришь голословному утвеждению неведомого Виктора Земского о его словах и тебе не приходит в голову вопрос - а почему нет ссылки на эти самые слова? Это я и называю отсутствием аргументации. Вот я не поленился и нашел заявления Солженицина о количестве репресированных (сейчас у меня в руках книга с этим самым высказыванием).

Мне лень переписывать весь абзац, но смысл в том, что он приводит в качестве примера чужие подсчеты (при чем с указанием авторов и с точными цифрами, а не так расплывчато, как в расматриваемой статье), где речь идет о 55 миллионах. При этом уточняет, что именно входит в эти 55 миллионов. Потом говорит буквально следующее: "Мы, конечно, не ручаемся за цифры профессора Курганова, но не имеем официальных. Как только напечатаются официальные, так специалисты смогут их критически сопоставить".

То есть он просто привел мнение другого человека, а из этой фразы раздули уже черт знает что. А про 110 миллионов речи не идет даже у профессора Курганова. Я так думаю, что увязывание 110 миллионов с фамилией Солженицына и есть манипулирование сознанием. Женька, не поддавайся, тобой манипулируют  ;D

P.S. Кстати, в упомянутые 55 миллионов входит много всякого народа. Сюда, например, включена и смертность от голода, а не только от репрессий. Думаю, что за наиболее полной информацией об этой статистике нужно обратиться к трудам самого Курганова.

Да уж. 8) Аргументы видимо кончились, в ход пошел главный:
"Если ты не с нами, значит тобой манипулирует перестроечная или иная пропаганда"

Ладно, заканчиваю я постить в данной теме, а ты еще долго можешь сам себе доказывать(потому как кому другому ты врядли это докажешь), что если Солженицын написал про Сталина, что он убийца и привел количество жертв, а по твоим данным этих жертв было меньше, то тут же по мановению волшебной палочки Сталин убийцей быть перестал, а Солженицын стал врагом, достойным лагеря. :P

Олечка, это нормально! Вы не только читайте, но и пишите на форум.
И ничего, что разных мицариков разные темы привлекают.
Лучше уж тут в виртуальных спорах пар выпускать, чем на очных встречах на такие темы биться :)
Надеюсь, Жора еще не осуществил свое предложение об очных посиделках с обсуждением актуальных тем? :)

А, вообще ты права - дубабрь во всем виноват  O0

Очень хочу, но уже боюсь  :D
Разве что пообсуждать - что там кому президент поправлял  :D

Слушай, Жора, а мне это надо, а?
Ну 55 млн. ты привёл. Один хер - это ложь, зашкаливающая всякий здравый смысл, и тем более если даже сам Солженицын взял эти цифры у кого-то, то какого хрена люди тогда самого Солженицына лепят в качестве аргумента?! Всё что ты говоришь о нём, делает его всё менее и менее весомым аргументом, и чо я буду этот пустой аргумент исследовать? Я понимаю, что ты бы доказал мне, что он в самом деле аргумент, и не пустой, тогда меня можно было обвинить в поспешности. Но чем дальше мы о нём говорим, тем больше он рассыпается и превращается в пустоту.

Я тебе это сказал для того, что бы наконец понял, что это НЕ ЦИФРЫ СОЛЖЕНИЦЫНА. А то, что он их обсуждал в своей книге, это не более, чем обсуждение. Вот и мы сейчас их обсуждаем и что? Теперь нас за это посадить нужно? Тебе нужно просто более критично присмотреться к людям, которые поверхностно трактуют те или иные сведения, а зачастую специально их извращают. Как, например, произошло с этой самой оценкой. Еще раз повторюсь, что это не оценка Солженицына и он под ней никогда не подписывался. А те, кто утверждают обратное - врут. И ты встаешь на этот же самый путь. Я просто тебя предостерегаю от поспешных выводов и навешивания незаслуженных ярлыков.

Ты меня понимаешь?

P.S. Спорим, не подеремся? (с)  ;D

Собственно, хронология высказываний вот такая:

1. Курганов сказал: Было репресировно 55 миллионов.
2. Солженицын сказал: Курганов говорил о 55 миллионах. Сложно проверить и поверить. Подождем официальных данных.
3. Земской сказал: Солженицын сказал, что репресировано 110 миллионов.
4. Раитин сказал: Земской сказал, что Солженицын сказал, что было репресировано 110 миллионов. За это нужно Солженицына посадить.
5. Чеблаков сказал: Женька, имей дело только с доказательной аргументацией, относись с подозрением к голословным утверждениям без ссылок и документального подтверждения.

Так понятнее?

P.S. При этом сам термин "репресированно" начиная с третьего пункта кардинально изменил свою семантику. Что уже ни в какие ворота не лезет.

А, вот, нашел:

"Пpофессоp Куpганов косвенным путем подсчитал, что с 1917 года по 1959 только от внутpенней войны советского pежима пpотив своего наpода, то есть от уничтожения его голодом, коллективизацией, ссылкой кpестьян на уничтожение, тюpьмами, лагеpями, пpостыми pасстpелами, - только от этого у нас погибло, вместе с нашей гpажданской войной, 66 миллионов человек... По его подсчетам, мы потеpяли во втоpой миpовой войне от пpенебpежительного, от неpяшливого ее ведения 44 миллиона человек! Итак, всего мы потеpяли от социалистического стpоя - 110 миллионов человек!"

То есть это "Профессор Курганов", а не "Солженицын", подсчитал, что "погибло, вместе с нашей гpажданской войной, 66 миллионов человек" и что "мы ПОТЕРЯЛИ от социалистического стpоя 110 миллионов человек". Термин репрессий тут даже не употребляется.

Так может это товарища Земского и ему подобных нужно посадить за преступное манипулирование цифрами и фамилиями? А, Женя?  ;)

Женька, по-моему ты выходишь из состояния спокойствия и равновесия  ;)
Может нам всем на какое-то время оставить эту тему.. и вобще Мир во всем мире!  :)

Да не, Жора я не говорил, что его нужно посадить. Я говорил, что он сидел не зря, так как его деятельность является разрушительной для государственности. И вот когда мне докажут, что его деятельность не была разрушительной для государственности, тогда я скажу, да, действительно, может быть он вообще не разрушал советские символы, и вообще не говорил о ГУЛАГе, и может быть я проверю аргументы. Но, Жора, есть ведь НЕОБХОДИМАЯ И ДОСТАТОЧНАЯ степень погружения в аргументы, так вот в соответствии с этой степенью мне и без всякого дополнительного погружения ясно, что Солженицын - один из разрушителей советской государственности. Ну 110 млн., ну 55 млн., ну даже 5 млн., ну сам, ну с чьих-то слов - неважно; важно, что если Солженицын подчёркивает это, он должен отдавать себе отчёт, зачем он это делает, а мы должны видеть, какие именно следствия порождает такая деятельность, и больше не способствовать появлению подобных людей, встать на государственную точку зрения, и поддерживать государственность. Или если разрушать, то точно знать путь. А для этого нужно владеть теорией, а именно знать, что такое ПФУ (полная функция управления), потому что любое государство - это высшая и самая сложная форма всякого структурного управления на планете.

Ну понял я... ну или не понял... Речь то надо вести о том, ради чего разрушается государственность. Его - не его, цифры - не цифры. Он - известный человек, и он глашатай чего-то и ради чего. Чего он глашатай и ради чего?

Не, не подерёмся :)

т.е. ты предлагаешь народу не возникать. Вы, ребята из власти, делайте что хотите, мы вас полностью поддерживаем. Надо стрелять - стреляйте. Вам виднее. Так?

Не, Лен, я из равновесия не выхожу. Просто я спокойно выждал время, чтобы было ясно, что употребление мною резких слов началось очевидно и далеко после употребления резких слов моими оппонентами. Я сначала несколько раз о них упомянул в нескольких постах, чтобы подготовить почву для употребления мной резких слов. Пользуюсь спиральками эволюции из КОБ, где говорится "нельзя опередить меру развития" :), а также понятиями из книги "Манипуляция сознанием".
И на Пашу я специально наехал, без раздражения :) Паша сам должен видеть, что один мой пост - это стиль его общения вообще :)

Предлагаю такой вариант развития событий:

5. Иванов сказал: Раитин сказал, что репресировано 110 миллионов. Он глашатай чего-то и ради чего. Чего он глашатай и ради чего?

Тут ты можешь возразить, что эта фраза выдрана из контекста и ты совсем не разделяешь эту точку зрения и что нужно пойти на форум мицара и внимательнее почитать первоисточник (то есть эту тему). Но и Солженицын тебе может возразить то же самое и попросит тебя внимательнее почитать именно ЕГО труды, а не то, как его интерпретирует Земской и ему подобные.

P.S. Твою мысль я понимаю, но все-таки и о пользе первоисточников забывать не нужно.

Нет, не так. "Ребята из власти" - это не государственность. Как раз ребята из власти и разрушали советскую государственность с помощью НАШЕГО общественного мнения, выращеного на стереотипах "тоталитаризм", "империя зла", "сталинские репрессии", "на Западе есть джинсы и жвачка", "права и свободы".

С моей точки зрения судить кто достоин побывать в лагерях, а кто нет,
имеет моральное право кто там уже побывал.

А еще Сталин был большим провидцем. В 1945 году он посадил Солженицына за то ,что
выдя из лагерей он начнет разрушать символы СССР. Заметим, что в то время Солженицын
не был ни писателем ни политическим деятелем. Он закончил матфак и с 1942 по 1945
провел на фронте (был награжден орденами Красной звезды и Великой Отечественной войны).

1. Это только в том случае, если предположить, что этот человек побывал там не из-за своей преступной натуры.
2. Сталина имеет моральное право судить только тот, кого он лично сопровождал в лагерь.

У меня есть моральное право судить любого человека.
Не только Сталина. Когда я сужу, я не обрекаю людей на смерть и рабский труд.

Ну а в целом, я доволен обсуждением в этой теме.
К счастью, мою позицию поддерживает большинство
участников форума.
Главное успеть свалить из страны, когда ваши (Женя)
придут  к власти. Поскольку, в отличие от ваших
мы насилие не приемлем.

Шура, ты веришь в то, что преступниками-разрушителями становятся случайно, а не из-за своего строя психики?

Такова была цель манипуляции. Если бы почва в ваших умах не была подготовлена, разрушить СССР было бы невозможно. Де-факто ясно, что твою позицию поддержит большинство, ведь СССР пал.

А ты что, веришь, что т.н. "ваши" придут к власти?

Кстати, насилие - это низший способ уничтожения. Есть ещё пять более высоких способов уничтожения. "Вашим" они нравятся, потому что при этом можно остаться чистеньким, а порой даже и героем.

Вот какими способами можно уничтожать людей:

(http://img140.imageshack.us/img140/4098/shemakob22.jpg)

хм... и тут же...


А кто из нас обрекает?

Кстати, а интересная тема... Вот если предположить, что к власти пришли те, кто понимает, что такое государственность для блага народа, что её укрепляет, а что разрушает. Что бы я сделал? (ну чтобы Паша с Шурой не боялись, и не сматывались... утечка умов, это же плохо для государственности)

Я думаю, что я бы сразу издал много книг типа "Манипуляция сознанием", заказал бы много фильмов и новых художественных и научных книг, телепрограмм, в которых бы показывалось, какое поведение разрушает государственность, а какое - укрепляет. А примерно через год, когда уже всем было бы ясно, что разрушение государственности по своему разрушительному эффекту ни в какое сравнение не идёт даже с убийством одного человека, я бы за такого рода разрушительную деятельность приговаривал бы к высшей мере наказания (заметьте, после годового предупреждения).

А ещё я бы осудил двуличие такого рода:

Когда обвиняют человека, что он мнит себя венцом природы за то, что хотел бы, чтобы хозяева убирали говно на улице за своими собаками...

...и вместе с тем...

...употребляют плоть убитых животных, трогательно ценя человеческую жизнь...

Так кто венец природы-то?


Ну эт я так.... Просто вроде как тема типа "закрыта", я не отвечал на выпады в свой адрес, чтобы не отвлекаться от темы, а тут просто вот ответил, чтоб не носить в себе :)

Для снятия напряженности, предлагаю продолжить дискуссию здесь:
http://mitsar.ossib.ru/forum/index.php?topic=513.0 (http://mitsar.ossib.ru/forum/index.php?topic=513.0)
 ;D

Я тут много упоминал Кара-Мурзу и его книгу "Манипуляция сознанием". Честно признаюсь, когда я впервые услышал это название, я думал опять какая-то туфта от "крутых патриотов", типа генерала Рохлина, или Макашова, или ещё кто-там у них... каких-нибудь антисемитов. Но когда послушал аудиокнигу, мне очень понравилось, очень обстоятельно, доказательно и спокойно. Советую почитать или послушать аудио (можно взять у меня).

Вот его CV

Каpа-Муpза Сеpгей Геоpгиевич
pодился 23.01.1939;
окончил химфак МГУ в 1961 году;
аспиpант и сотpудник Института химии природных соединений (АН СССР), потом Института оpганической химии (ИОХ АН СССР)-1961-1968 гг.;
кандидат химических наук - 1966 год;
командировака и pабота на Кубе - 1966-68, 1970-72 гг.;
сотpудник, pуководитель отдела, заместитель диpектоpа Институтата истоpии естествознания и техники (ИИЕТ АН СССР) - 1968-1990 гг.;
защита доктоpской диссеpтации (истоpия и методология науки и техники) - 1983 год;
пpофессоp - с 1988 года;
В тот период опубликовал более 50 статей по химии, статьи по истории и методологии науки, науковедению, книги "Проблемы организации науки" (1981), "Основы науковедения" (1985, в соавторстве), "Технология научных исследований" (1989) и др.

Входил в группы экспертов ЦК КПСС, готовивших материалы по организации науки, межнациональным отношениям и др. - 1986-1991 гг.;
регулярно выезжал с лекциями в университеты Испании -
1988-1996 гг.;

работал приглашенным профессором университета Сарагоссы (Испания) - 1989-1990 гг.;
главный научный сотpудник, зав. сектоpом в Аналитическом центpе по научной и пpомышленной политике (АН СССР, потом РАН, потом Миннауки России) - 1990-2000 гг.

Занимается пpоблемами системного анализа, в частности pазpабатывает темы "Наука и кpизис индустриальной цивилизации", "Россия - традиционное общество - Советский проект".
С 1989 года известен своими статьями в газетах "Пpавда", "Советская Россия", "Завтра" и дpугих. Наиболее известны книги "Вырвать электроды из нашего мозга" (1994), "Интеллигенция на пепелище России" (1995, 1997), "Евроцентризм - скрытая идеология перестройки" (1996), "Опять вопросы вождям" (1998), История государства и права России" (1999, 2000, 2001, в соавторстве), "Манипуляция сознанием" (2000).

А вот ссылка на книгу:
 http://www.kara-murza.ru/manipul.htm

о, так Каpа-Муpза - химик! это многое объясняет  :)
ну и нахимичил же он  :)

Кстати, да... Общество, как носитель общественного сознания, является чем-то вроде жидкой или газообразной среды, а многие процессы сравниваются с молекулярными процессами... растворение, смешивание, отстой, нагревание, давление. Понятно, откуда такой образ и понимание :)

Кстати... ещё интересный момент...

В книге рассказывается, что простой народ, рабочие и крестьяне, не очень подвержены манипуляции, потому что живут простой жизнью, делают интуитивные выводы, а вернее даже вообще не делают никаких выводов... просто живут. А если интеллигентам и образованным людям - рационалистам и логикам - подбрасывать узелки типа "тоталитаризм", "демократия", "свобода", "гласность", то они из этих узелков складывают логические построения, которые затем работают на ту цель, которая была заложена при создании таких терминов.. и они же делают революции, кто сознательно, но большинство бессознательно совершая управляемую катастрофу, побуждающую к конкретным действиям массы.

(да, ещё добавлю... про Сталина в книге мало, почти совсем ничего нет - речь идёт преимущественно о временах разрушения социализма и начала капитализма в России... и довольно много про фашистскую Германию и её методы)

Про чисто политические мотивы:
мой прадедушка был левым эсером. Вплоть до ареста и расстрела в 37 году - думаю это все-же политические мотивы. До этого, его каждый год (с 1925 года) забирали в отделение на период праздников 1 мая и 7 ноября- боялись именно политических выступлений, но отпускали. Вот так и жили люди, и веселились на хороших советских праздниках.

Напомните, а кто такие "левые эсеры"?

Только что загрузил в обменник 1-ю часть книги С.Кара-Мурзы:

http://depositfiles.com/files/bug6ozxco

Вот такая блин манипуляция

(http://img11.imageshack.us/img11/9259/p21166212.jpg)

Мой прадед был потомственный священнослужитель (псаломщик). В 30-х годах, во времена истребления православной церкви на Орловщине, их семья тоже попала под волну репрессий: старшая дочь его (крестьянка 19-ти лет) в 1931 осуждена и приговорена к 3 годам ИТЛ (осталась жива, но заболела туберкулёзом), старший брат, имевший духовный сан, в 1933  в возрасте 53 лет осужден и приговорен к 3 годам ИТЛ (дальнейшая судьба его не известна), сам прадед в это же время  в возрасте 46 лет выслан с семьей в Сибирь (алтайский край). Не имея возможности просвящать духовно, до конца своих дней учительствовал в сельской школе, повышая уровень образованности соотечественников. (кстати по его стопам пошли двое его детей: сын был директором школы  на станции Совхозная, а дочь там же учительницей).  

Майка, ну и как, ты чувствуешь кровь потомственного священнослужителя? :)

Судя по твоему сообщению, с ними довольно мягко обошлись? Труд и ссылка :)
Я до тебя пока что ничего не слышал, как именно обходились в то время со священнослужителями.

Чувствую, Женька, ещё как чувствую! :)
Как в те смутные времена мои предки начали повышать уровень образованности, так их потомки до сих пор остановиться не могут. Одни учителя да преподаватели вокруг меня! Я вот не пошла по их стопам, а кровь то родная о себе знать даёт - супруг за меня отдувается (уже скоро семнадцать лет как учительствует!)  :D

А я вот не знал до недавнего времени, кто я, и откуда, и не понимал, к чему у меня стремление, и какая у меня кровь. Однако из глубочайшей глубинки приехал в классный ВУЗ, и получил классное образование. Это произошло в ужасно тоталитарном обществе с потрясающим ограничением прав и свобод :) А сейчас все мои земляки очень свободны :) Но получить образование, к сожалению, не могут.
Совсем недавно я узнал, что мои предки в Забайкалье переехали из Польши ещё в 19-м веке, когда Польша входила в состав Российской империи. А Сталин в своё время (тема-то о нём :) ) "перезахватил" некоторые земли, только подойдя к границам Польши.... хотя теперь подозреваю, что и в Польше-то мои предки скорее всего появились из России. А твоя фамилья случайно не поляцкая? :)

Да , мягко, им повезло больше, чем другим. Видимо те, кто их судил где-то в глубине души побаивались гнева господня.  ;)

А по поводу моей фамилии, ты прав. Хотя история здесь достаточно запутанная, опять же в связи с обстоятельствами, упоминаемыми в данной теме. Дело в том, что дед (по другой линии, отцовской) действительно был поляк родом из Винницкой области. В годы войны он попал в плен и бабушка считала его безвести пропавшим. Когда в 1946 он вернулся на родину, факт родства с ним тщательно скрывался (по понятным причинам). Скрыть это удалось ещё и по тому, что при бомбежке в первые дни войны были утрачены все документы, а восстанавливая их бабушка указала совсем другие данные. После войны она вторично вышла замуж, второй супруг её (Макельский) тоже был поляк (с биографией более "угодной", если так можно выразиться, для родства). Однако сам факт польского происхождения был тогда поводом для того, чтобы соответствующие органы пристальней присматривались к таким людям, поэтому их семья поспешила перебраться подальше от родных мест, опять же в Сибирь ( что-то вроде добровольной ссылки).   

А вот по поводу "перезахваченной" Западной Украины, Женька, могу тебе ещё кое-что рассказать. Вообще, так называеме западяне никогда особенно не радовались присоединению их к СССР. Другому моему деду (по линии мамы) после войны довелось восстанвливать в тех местах разрушенные предприятия (он был инженер-технолог цементного производства, вот видимо откуда у меня любовь к стройке :D). Там был настоящий разгул антисоветщины: банды Бендеры вырезали целыми семьями тех, кто имел непосредственное отношение к советской власти и партии. Вобщем кровь за кровь. Видимо бабушкин ангел- хранитель уберёг тогда семью от смерти (не зря её предки столько лет прослужили господу богу).  А в 1989 я сама была случайным свидетелем митинга западноукраинских националистов на центральной площади Львова, жовто-блакитников (символом у них был желто-голубой флаг того же самого Бендеры), который закончился настоящим мордобоем. Зрелище я тебе скажу ещё то, сколько было ненависти в их глазах! Наверное для России все-таки лучше, что вследствии развала СССР Западная Украина всё-таки обрела столь желанную ими независимость.

мне тоже кажется что силой держать кого-то - дело неблагодарное да и ненужное.
все должно быть на полюбовном согласии  ;)

Вы опять думаете, что складывающиеся обстоятельства народной жизни - стихийны?

Смысл жизни человека - это не максимизация потребления в рамках границ государства, а развитие, одухотворение, освоение генетически обусловленного потенциала

Народ - это ребёнок, которому могут дать правильное воспитание более высокие нравственные разумы с открытым использованием полной функции управления. Обстоятельства народной жизни, в том числе и границы, нельзя принимать на основе решений невоспитанного ребёнка, и нельзя при принятии решений давать два выбора "ложь1" и "ложь2". Это безнравственный метод управления, и выбор одной из двух лжей никогда не приведёт к окончательному решению вопроса. Управление "по истине" - вот выход. А для этого нужно искать истину. Понимание счастья в контексте максимизации потребления благ никогда не даст правильного решения.

Ненависть любых националистов - это, с одной стороны, параметр безструктурного управления, с другой стороны, проявление "невоспитанного ребёнка", а отнюдь не стихийно складывающиеся силы. Ими можно управлять только на одном из двух оснований - концепции злонравия, и концепции добронравия.

Ничего личного... Только цитаты :)

Адольф Гитлер:

"Сила русского народа состоит не в его численности или организованности, а в его способности порождать личности масштаба Сталина... Наша задача - раздробить русский народ так, чтобы люди масштаба Сталина больше не появлялись..."

Вольф Мессинг на личной встрече со Сталиным произнес - "я вижу ваши мысли, и я ваш друг".

Кроме того, как говорят, "по документам" известно, что Вольф Мессинг очень положительно отзывался о Сталине.

Почему для меня это очень весомо? Потому что:
1. Вольф Мессинг - духовидец. Он оценивает вещи не по вторичным событиям, а напрямую.
2. Для духовидца лукавить - значит терять свою силу. Значит он не лукавит.
3. Вольф Мессинг существует, потому что я знаю человека, который его лично видел, когда тот выступал в НЭТИ.

Это конечно, только версия, но

"Известно очень мало прямых высказываний Сталина о Гитлере. Со слов Анастаса Микояна (сказанных им Валентину Бережкову), известна сталинская реплика по поводу «путча» 1934 года, когда Гитлер расправился с неугодным ему крылом собственной партии (Эрнстом Ремом, Грегором Штрассером и др.). На заседании Политбюро Сталин сказал своим коллегам:

— Вот, смотрите, как надо расправляться с оппозицией... "

Ничего личного... Только цитаты  8)
«Я стриг Вильгельма Кемпфа, — сообщил он. — В начале семидесятых. Когда был всего лишь восходящей звездой в парикмахерском училище. Он рассказывал о Гитлере. Он встречался с ним в сорок четвертом. В Бергхофе. Ева Браун нашла Кемпфа и Фуртвенглера, и Гизекинга.[49] Чтобы устроить концерт, который порадовал бы фюрера. Из этого так ничего и не вышло. Но они составили репертуар. Любимые произведения Гитлера. Кое-что из оперетт Легара. Несколько песен Штрауса. Марш «Баденвайлер». «Серенада на осле». Отрывки из «Мейстерзингеров». Кемпф прислушивался к системе Гитлера. Он сказал мне, что личность этого человека была, в сущности, в порядке. Маленькая, но в порядке. Но где-то в ней была дыра. Через эту дыру струился деструктивный коллективный шум. Понимаете? Злых людей не существует. В каждом человеке всегда звучит сострадание. Только те места, где в нашей человечности есть дыры, где мы не резонируем, эти места опасны. Там, где мы ощущаем, что стоим на службе высшего дела. Тут мы и должны спросить самих себя: а действительно ли это высшее дело? Вот тут-то мы и попадаемся.«

Оба молодцы. Так достигается концентрация! Вопрос только - куда пойдёт концентрация, и что ей припишут СМИ во время всякого рода "гласностей".

Читаю труд "Форд и Сталин: о том, как жить по-человечески". Очень интересно. Выдержки из книг Форда много говорят о нравственно-этической составляющей мотивации человека к труду (авторы книги, как они говорят, не смогли найти в инете англоязычных версий книг Форда, а также ничего не смогли узнать о печатных версиях его книг на территории самих США). Также в книге "Форд и Сталин..." много цитат из труда Сталина "Экономические проблемы социализма в СССР".... очень много... чуть не каждую хотелось сюда выложить... Классные мысли, необыкновенное чувство экономики.

И попалась вот какая цитата о современных "преобразованиях":

Осенью 1991 г. «в Москве, в Академии труда и социальных отношений состоялся советско-американский симпозиум, на котором были и японцы. Вот что сказал там японский миллиардер Хероси Теравама в ответ на разглагольствования советских экономистов и социологов о «японском чуде»:
«Вы не говорите об основном. О вашей первенствующей роли в мире. В 1939 г. вы, русские, были умными, а мы, японцы, дураками. В 1949 г. вы стали еще умнее, а мы были пока дураками. В 1955 г. мы поумнели, а вы превратились в пятилетних детей. Вся наша экономическая система практически полностью скопирована с вашей <т.е. сталинской эпохи>, с той лишь разницей, что у нас капитализм, частные производители, и мы более 15 % роста никогда не достигали, а вы же — при общественной собственности на средства производства — достигали 30 % и более. Во всех наших фирмах висят ваши лозунги сталинской поры».

Паша, развей недоговоренности! Я мыслю перечнем альтернатив, поэтому у меня нет железной, убийственной версии о том, что именно ты хотел сказать, выделив жирным эти слова :)

Но все ненавистники И.В.Сталина предпочитают обходить стороной вопрос: что волновало в 17 — 18 лет юношу, которого звали Иосиф Джугашвили? Ответ на него дал он сам:

Ходил он от дома к дому,
Стучась у чужих дверей,
Со старым дубовым пандури,
С нехитрою песней своей.

В напеве его и в песне,
Как солнечный луч чиста,
Звучала великая правда —
Возвышенная мечта.

Сердца, превращенные в камень,
Заставить биться умел.
У многих будил он разум,
Дремавший в глубокой тьме.

Но люди, забывшие Бога,
Хранящие в сердце тьму,
Полную чашу отравы
Преподнесли ему.

Сказали они: “Будь проклят!
Пей, осуши до дна...
И песня твоя чужда нам,
И правда твоя не нужна!”

...из приведенных стихов ясно, что в 17 — 18 лет подавляющее большинство людей не обращаются к мыслям о том, чтобы сердца их современников и потомков, обратившиеся в камень, стали биться по-человечески, чтобы пробудился разум, и Правда Божия и возвышенные мечты воплотились бы в жизнь.
Субъекты с порочной нравственностью и ущербным разумением самовыражаются на другие темы (в том числе и в художественном творчестве, чему множество примеров дало развитие искусств в СССР в “оттепель” и в ходе “де-мократических” преобразований в государствах СНГ). И это относится к подавляющему большинству критиков Сталина и недовольных им и его деятельностью.

у меня тоже ее нет! Просто захотелось 8)

А мне кажется, что про дыры в людях как раз все очень понятно. И это действительно достаточно опасные места. А многие действительно этим местом способны ощущать то, что недоступно другим органам чувств (даже фразеологизм соответствующий есть). А вот про то, что они не резонируют - это спорный вопрос. Судя по личным наблюдениям, они зачастую очень даже хорошо резонируют  :D

Ну в принципе, как нечто сказанное само по себе оно, конечно, понятно. Но я-то подозреваю, что это сказано в контексте "Сталин", или "Раитин, говорящий о Сталине" :) А без контекста это просто отдельная тема. :)

Кстати, очень интересный философский или психологический вопрос,
как  романтические юноши превращаются в кровавых тиранов (Ленин, Сталин, Гитлер, ...)
Интересно у всех свой путь или есть общие закономерности.

Женя, к счастью, уже не юноша :).

ой Шура, ты даже не представляешь как люди меняются со временем  :D
Кто раньше пил не просыхая - щас трезвенник (и наоборот).
Кто раньше блудил и т.п. - щас в Бога верит.
Всякое случается  :) жизнь непредсказуема

Да, вам повезло со мной :)

Но что хочу сказать... Я стараюсь мыслить параметрами целесообразности и статистическими закономерностями. Так вот, чтобы души юных подростков в количестве нескольких миллионов не растлевались - кто до смерти, кто просто до состояния деградировавшей жизни, кто до неспособности произвести потомство... так вот ради этих нескольких миллионов, думаю, вполне целесообразно пресечь деятельность тех, от кого это зависит. А этих людей, думаю, сотни тысяч. Вопрос только в мере пресечения :)

Да, кстати, а о самом-то вопросе... Не могу участвовать в его обсуждении, потому что вопрос сильно предвзят... задаётся так, будто предшествующий вопрос ("кровавый тиран") - вовсе не вопрос.

Давай введем определение. Кровавый тиран это руководитель государства в
годы правления которого органами власти(всех уровней) было уничтожено
более 100 000 "его подданных". То есть людей, которые признавали его власть
а значит и надеялись (хотя бы в душе) на его защиту. 

Это противоречит закону "слово-образ-явление". Данный термин производит в наших умах процессы, не соответствующие действительности (по моей точке зрения), а если и соответствующие (примем твою с Пашей точку зрения), то негативно влияющие на будущее.

Кстати говоря, ещё один фактор усмотрен в развенчивании культа личности и применении терминов с негативной окраской (услышал в лекции и согласен с ним). Он по социальным законам предопределяет всё большее забвение позитивного опыта тех времён, о котором очень хорошо отзывался японский миллиардер в 1991 году (цитату выше я приводил).

Вот так делается история. В программе "Телесемь" анонс на фильм о Троцком. Цитата из анонса:
"Фильм о.... охоте на него, организованной по поручению Сталина. Хорошо зная коварство "отца народов", Троцкий всегда опасался за жизнь..."

Такими цитатами и наполнены все СМИ, фильмы, книги, и всё, что касается Сталина. Но если бы эти анонсы наполнили не этим, а речами, автором которых является Троцкий, и речами, автором которых является Сталин, то история выглядела бы совсем по-другому. Везде пишут, как Сталин уничтожал русский народ, хотя речи об уничтожении народа на самом деле принадлежат Троцкому.

Не стал всё читать, но добавлю, что у меня открылись глаза после "Жизни и судьбы" Гроссмана. Изучать чью-то демагогию бессмысленно.
А по резельтатам видно, какие это были изверги. Каждые новые десять лет Сталин начинал с уничтожения людей. Все успехи социализма - это достижения народа, а не Сталина. Вождь умело примазался там, где ему было удобно.

В апреле будет 25 лет перестройки. У народа достижений нет. Просто Полная Функция Управления (ПФУ) реализуется или неправильно, или с другим вектором целей. Напрасно ты думаешь, что такая сложная система, как народ, способна иметь достижения без управления, а тем более с управлением, противящимся этим достижениям.

Женя, то что Троцкий виновен в массовом уничтожении людей это бесспорно. И я даже соглашусь стобой,
что красный террор при Троцком (наверное) был бы еще больше, чем при Сталине. Кстати, для информации,
которую ты наверное не знаешь, именно, Троцкий (а не Ленин, и тем более не Сталин) был руководителем
октябрьского переворота (Великой социалистической революции). Просто пойми, так сложилось исторически,
что Троцкий уничтожал населении России с 1918 по 1924, а Сталин в 30-е, 40-е и 50-е. И они оба, включая еще
многих (Ленина, Свердлова, Менжинского, Дзержинского, Молотова, Ежова, Берию, ...) повинны в массовом
истреблении народов Советского Союза. 

При этом все перечисленные мной лица имеют свои заслуги перед диктатурой пролетариата и
Советским Союзом как государством. И ты можешь перед любым из них преклоняться.

1. Безусловно, что руководители страны влияют на достижение результатов. Так что, если бы не было политической
воли руководителей Советского Союза, то никаких бы достижений тоже не было (или бы были другие).

Поскольку, целью Сталина было создать мощное тотолитарное государство и распространить свое влияние на весь мир, он не мог этого сделать не поднимая военную промышленность и военную науку в стране. Другое дело, что руководство несет также ответственность за то
какой ценой это было достигнуто. Фактически было уничтожено и подавлено всякое инокамыслие в стране, уничтожены
и превращены в рабов миллионы граждан страны. Женя считает, что другого пути не было, я считаю что был, пример США,
сделавшая такой же рывок в экономике и развитии промышленности в те же годы.

2. Женя, странно а почему ты считаешь, что за 25 лет у нас нет никаких достижений.
Сравни жизнь в 2010 и жизнь в 1985.
1. 1985 пустые полки магазинов, талонная система,
2. 1985 Поездка в занюханный, засранный Сочи является верхом мечтаний
3. 1985 Беспросветные очереди на квартиру, которую дают бесплатно к выходу на пенсию
4. 1985 Давка в автобусах, невозможность взять билет на самолет
5. 1985 Война в Афганистане

Я не хочу сказать, что сейчас все замечательно, до этого еще жить лет 200-300,
но жизнь меняется вовсе не в худшую сторону.

>>1985 Поездка в занюханный, засранный Сочи является верхом мечтаний
гыгы  ;D

Шура, с точки зрения потребителя сейчас может и лучше, хотя очень много народу живет очень бедно, и не может себе позволить вобще куда-то ездить.

А главное, тогда в 1985 с нравственностью было гораздо лучше. А в последнее время вектор нравственности направлен неуклонно вниз. А это отражается главным образом на подрастающем поколении - вот что страшно.

1985
1. наркоты не было! по крайней мере в общем доступе
(а щас мне ребенок рассказывает как готовить снаф и употреблять его  ??? я в шоке)
2. пьянство-курение среди молодежи (особенно среди девушек) - гораздо меньше чем щас
3. беспорядочные связи среди школьников и молодежи - гораздо меньше чем щас
4. мы не знали что такое стрельба из оружия в школах и дет. садах, а щас (привет Америка!) это и у нас появляется

лично я лучше буду жить без апельсин и Сочи, чем с перечисленной фигней

Вместе с тем объём потребления в среднем на душу населения выше, чем сегодня, а также объём производства вне ВПК выше в два раза, при этомв сегодняшнем объёме учитывается очень много непроизводительных, так сказать деградационно-паразитарных потребностей. Странно, да? Талоны, а объём потребления и производства выше.

Пустые полки - это параметр управления сознанием, чтобы общественное сознание с большей вероятностью считало, что сегодня лучше. Если отойти от эмоций общественного сознания, то статистика говорит - сегодня в среднем на душу населения стало хуже в два раза. И это говорит сманипулированная статистика. Если её очистить от манипулирования, я думаю, можно будет сказать, что стало хуже в несколько раз.


В 1985 году из моего Кокуя 80% населения могли себе позволить сьездить в занюханный Сочи. Сегодня - процентов 5.
 

Опять же странно, что темпы строительства снизились в несколько раз. Скажи мне, как математик, каким способом сегодня обеспеченность жильём растёт лучше, чем в 85-м?


Эти проблемы решаются методом правильного управления, а вовсе не разрушением социализма в пользу капитализма. Опять же, я в Читу и обратно летал два раза в год. А сегодня езжу раз в несколько лет на поезде.


Наверно, война в Чечне чем-то лучше? Кстати, спроси самих афганцев, когда им жилось лучше?
Да, чуть не забыл. Всего одна война, в Афганистане? А у желанной Америки сейчас тоже война в Афганистане, война в Ираке. Кстати, ни для кого не секрет, что война в Южной Осетии тоже практически война Америки, только чуть более подлая - чужой живой силой. А Белград? Ещё перечислять? :)

Лет 200-300? Срок, за который одно поколение не сможет проидентифицировать правильность выбранного направления.
Сталин очень неугоден сильным мира сего по той причине, что он своим управлением государством-суперконцерном СССР показал, что стартуя с нуля за 25 лет, пережив даже страшную войну, можно жить лучше, чем сегодня. Он отстроился от заданного течения истории, и показал прекрасный пример экономики, на который постоянно ссылаются японцы, недоумённо говоря, что мы всё взяли у сталинской экономики, а вы сами всё похерили. И СССР самим своим существованинем представлял настоящую ИДЕОЛОГИЧЕСКУЮ угрозу для всего капиталистического устройства мира, концептуальную поддержку которого осуществляют конкретные личности, а не стихия, как это представляют нам.

Жить стало лучше, да!
Но я категорично утверждаю, что жить стало лучше только узкому слою населения, т.н. среднему классу и научно-технической интеллигенции, составляющей, может быть, 5% населения (куда мы входим). Именно таким образом легко удерживать несправедливый мировой порядок, когда хорошо жить более умным и влиятельным людям, в результате они своим умом и влиятельностью очень крепко поддерживают нужный порядок вещей.

Разговаривать нужно языком статистики.

Лена, твои возражения касаются больше академгородка, чем всей страны.
Итак факты начала 80-х. Из моего родного класса (Ленинск-Кузнецкий)
1. одна одноклассница родила ребенка после окончания 8-го класса (14 лет),
2. три моих одноклассники были осуждены условно в 10 классе (по разным поводам).
3. я уверен, что один из них как минимум был наркоман.
4. больше 2/3 парней пили с 8 класса точно, может и раньше, так как я был
очень положительный меня в это старались не посвящать.
5. В ФМШ половина парней в классе пьянствовала по черному.
6. Во многих городах были массовые драки между районами,
даже в академе "местные" нападали на ФМШат, я молчу о городах
Кузбасса и Татарстана.

Пойми не могли пороки родиться внезапно, просто действительно,
информация о них стала распространяться быстрее. Но они были в
этой стране всегда.

При существующих технологиях и информационном пространстве, чтобы жизнь подавляющего количества населения изменилась к лучшему, достаточно всего нескольких лет. Для этого нужно всего лишь с понедельника выйти на производительную (!!!) работу, и найти возможность обмена произведённым продуктом. Сталин это показал при отсталых технологиях и неразвитом информационном пространстве, поэтому он ОЧЕНЬ ОПАСЕН для тех, кому нужны кризисы типа 2008-2009 гг.

Мой двоюродный брат работал проходчиком на шахте. Зарабатывал хорошо, не пил (огромная редкость в наших краях).
Как появилась возможность бросил все к чертовой матери и занимается бизнессом.
Ругает нынешнюю власть почем свет стоит, но если бы не она он по-прежнему бы горбатился в шахте.

Я не могу сказать, что пенсия моей мамы мала для жизни, у ней обычная пенсия учительницы,
если ты не болен вполне можно жить на такую пенсию. Посмотри сколько обычных ветеранов
войны сдохли в советское время не дождавшись никакой помощи за свой подвиг.

Ты думаешь в СССР не было голода. Я не говорю про 30-е годы и голодомор,
даже в 80-е я знаю людей, которые жиликак нищие. Потеря мужчины кормильца
делала женщин с детьми в Кузбассе просто нищими. Устроиться женщине на хорошую
работу было огромной проблемой. А деньги, которые получали учителя, медсестры,
нянечки в детских садах не могли прокормить семью. А где женщина еще могла работать
в городах?

Женя, конечно рабский труд эффективен, ты же за него ничего не платишь.
Проблема в том, что жить в таком режиме долго страна не может.

Женя хочу точные ссылки на то что снизились темпы строительства жилья.
Я своими глазами вижу за сколько времени строилась пятиэтажка в СССР
и сколько времени возводится 9-этажка в современной России.

В одном Бердске выросло больше и качественнее микрарайонов после 1985,
чем за все время строительства верхней зоны с ее позорным жилым фондом!

Женя ты не веришь нынешней статистике, а я не верю статистике времн СССР.
Я отлично помню, что все достижения на уроках истории приводились в сравнении
с 1913 годом. Ну надо же мы в 1975 году произвели продукции и сЪели больше чем в 1913!

Я не знаю может вам преподавали другую историю.

Не знаю может твоему родному городку жутко не везют.
Ну так бывает в Гадюкино всегда дожди. Но я знаю,
что куча молодежи из Кузбасса летает отдыхать в Таиланд.

Может ты скажешь, что все они принадлежали в СССР к среднему и высшему
классу. Это в городе где трое из четырех работоспособных мужчин
трудились на шахте.

Да, и США вовсе не является моим идеалом, как и любая сверхдержава.
Я вообще не хочу жить в сверхдержавах, просто из двух сверхдержав
по отношению к своим гражданам (не к чужим тут ты прав) США более
человечна.

Ну и наконец, СССР своим развалом подтвердил не эффективность своего курса и своей системы.
Хотя в нем было много хорошего и полезного и глупо от этого отказываться.
И не надо рассказывать сказки, что капиталисты вбухали миллиарды долларов
на уничтожение этой системы, в экспорт революции СССР тоже вбухал
миллиарды долларов, но преуспели то капиталисты.

Женя надо искать новые формы управления, а не плакать по старым.

Шура, чтобы найти новые формы управления, нужно поставить правильный диагноз. Иначе ты будешь по-прежнему действовать в рамках мировой концепции - тебя просто встроят в неё так, как нужно, найдут место.
У тебя есть версия диагноза?

Это лишь симптом, но не правильный диагноз.
Ближе к диагнозу можно встать, если сказать, что СССР смогли разрушить только через 38 лет после смерти Сталина.

>>СССР своим развалом подтвердил не эффективность своего курса и своей системы.
не, тут я не согласна.
теперь, по прошествии многих лет, я понимаю, что это была намеренная акция сильных мира сего. СССР был сверхдержавой, и многим было выгодно ее развалить. Оттяпать Украину и прочие республики себе и ближе подобраться
к России.
неэффективность системы СССР конечно присутствовала, и этим-то и воспользовались

Кстати, 38 лет приблизительно равно 40 лет - это с социальной точки зрения очень важный срок. Для того, чтобы сделать большое дело, необходимо 40 лет "водить по пустыне" народ, как это сделал Моисей, а затем выйти из пустыни туда, где уже не будет социальной памяти того, что было до пустыни.

Ну как вы не поймете, что система это система,
если она способна работать обязательно при наличии Сталина,
то это не система. В США за это время сменился десяток президентов,
а система работает, плохо или хорошо это другшой вопрос,
а тут пара генсеков померла и все развалилось.

Конечно СССР было кому-то выгодно развалить, как и кому-то (руководителям СССР)
хотелось развалить капиталистическую систему. Темс и определяется
эффективность государство устойчивостью к внешнему воздействию.
Где-же эффективность если систем не устойчива.
Худо бедно капитализм живет уже 300 лет, а социализм сподобился на 70.
Тоже конечно неплохо, но маловато, гибкости и мобильности не хватило.

Возможно что с развитием экономических отношений и капитализму что-то
придет на смену, но будем надеятьсячто не тотолитаризм.

Ну как ты не поймёшь, что любая система имеет полную функцию управления (ПФУ).
Человек - тоже система. Одни худо-бедно живут 80 лет, а другие подхватили синдром иммунодефицита, и померли рано. А есть ещё люди, которых убивают, так что же, они были неэффективны?

Развитие экономических отношений не само происходит, а управляемым способом, с использованием полной функции управления, структурно и безструктурно. И общественный строй на смену приходит не сам, также как и благосостояние отдельной семьи приходит к ней не само, а посредством усилий - в образовании и в труде.
Всякий общественный строй, это конкретные личности, которые иногда посредством структурных усилий приходят к власти, иногда безструктурно, статистически предопределённым образом. Эту статистическую предопределённость нужно формировать, а чтобы её формировать, нужно увидеть, как и чем она формируется сейчас.

Например, антисталинизм статистически предопределённым образом приводит к забвению ошеломительных экономических успехов СССР того времени (ещё раз сошлюсь на подтверждение успешных японцев), и потому поддержка антисталинизма - это поддержка забвения истинных экономических законов, которые очень просты, и состоят в том, что производительный труд приводит к благосостоянию.

Кстати, Шура, по поводу "рабов".
Я категорически не согласен, когда ты употребляешь это слово по отношению к людям сталинского времени. У Сталина есть предсмертная работа "Экономические проблемы социализма в СССР", где он описал ближайшее направление развития, в число которых входило снижение рабочего дня до 7 или до 6 часов (точно не помню). И это при тех технологиях! Кстати, есть версия, что именно после этой работы Сталина отравили, поскольку его планы - слишком уж вызывающи по отношению личностям - носителям концепции капитализма. И после этого сразу последовал 20-й сьезд :)

Да-да... Именно так. Но это ещё один шанс в пользу Сталина. О нём говорится, как о том, кто "перехватил" управление у мировой закулисы. Причём до какого-то года он был просто генсеком, далеко не главным в стране, а потом за ним народ пошёл, и соратники, уж по причине страха, или по причине воодушевления, не буду утверждать, ибо это бесполезно против эгрегора антисталинизма :) И ещё по этому вопросу есть много очень интересной информации, но она совсем уж чужда эгрегору антисталинизма.

Женя, где можно почитать? Заинтриговал.

Вот здесь zip:

http://www.kohet.narod.ru/Stal.htm

Неохота искать ссылки. Прошу поверить моему профессиональному опыту. В 90-х я работал аналитиком в агентстве недвижимости, с 96-го по 2007 год был профессиональным оценщиком с лицензией. Поэтому мне по работе необходимо было анализировать строительство. Только в 2007-м-2008-м объёмы строительства жилья в Новосибирске, по статистике, стали подбираться снизу к рекордным объёмам то ли 88-го, то ли 89-го года. И тут кризис - снова резкое падение объёмов строительства жилья.

Плюс к профессиональному опыту ещё кое-что. Я поступил в универ в 1988 году. Тогда всех студентов отправляли на работы перед началом учебного года. Всего за две недели я побывал только на объектах Сибакадемстроя: в Снегирях завершалось строительство огромного микрорайона; в Краснообске поработал на торговом центре; Помню, как завершалось массовое строительство Демаковки. А все 90-е и 2000-е годы строились только отдельные объекты, а не микрорайоны. Исключение составляет микрорайон Горский и в Бердске Северный. И ВСЁ! Поэтому вопрос строительства считаю АБСОЛЮТНО ОЧЕВИДНЫМ, даже не требующим подтверждения статистики (хотя и статистика есть, надо только искать).

Ну отсюда уж должно быть ясно, что от снизившихся объёмов строительства обеспеченность населения жильём не может расти быстрее, чем в СССР. Можно только сказать, что у некоторых слоёв населения увеличились возможности. Им дали эту возможность за счёт других - это простой закон средних чисел. Если умным и более влиятельным на общественное сознание стало лучше, то это хороший залог поддержания в общественном сознании несправедливого общества в ущерб более справедливому.

Я не верю, и не не верю. Статистика - манюсенький дополнительный фактор к очевидности. А очевидность можно посмотреть, "сходив" в более широкие слои населения - в такие посёлки, как мой посёлок, в такие микрорайоны, как Западный, Троллейный, Первомайку, "сходить" во все деревни, сходить на территорию крупнейших и средних предприятий промышленности бывшего СССР, и понять, что сейчас на них производится.

Понимаешь, Шура, истинная человечность не может быть избирательна - "свои", "чужие". Человечность - это чувство любви человека к человеку, а если говорить о системе, как США, то это чувство любви системы к человеку. Есть ли это истинное чувство любви к своим гражданам, или это просто результат управления, необходимый для осуществления глобальной политики, где заложниками являются ВСЕ народы, потому что благополучие американского народа, я считаю, временно. Чтобы к чему-то идти (к американской демократии), нужен этот пример, при котором у других народов будет цель. Это просто очень удобно с точки зрения управления. Достаточно озвучить эту цель, а действия, якобы к ней ведущие, "подставить" другие, да внедрить в сознание, что к этому надо идти 200-300 лет, тогда всё будет чики-чики, народ поверит, и "ради внуков" будет работать, а внукам потом всё равно жизнь мёдом не покажется.

Американский долг в сумме 13 трлн.долл. означает, что ровно на эту сумму Америка жила за счёт других, то есть ровно на эту сумму всё её благосостояние - чужое. Человечно ли кормить своих подопечных, обкрадывая для этого других?

Твой типичный ответ: поверьте мне на слово. Итак перестройка, ты сам выставил эту дату началась в 1985. Рекордные темпы
строительства (если верить тебе) достигнуты в 1988, 89, то есть во время перестройки. А во время махрового социализма, то
есть с 1975 по 1980 году среднее время сдачи пятиэтажного дома было 6-7 лет. Тоже из моего личного опыта. У нас в 15 минутах
ходьбы строили микрарайон. Это был типичный долгострой. А дома гораздо более сложные и высокие по Коптюга выросли за 2 года.

А вспомни, мы поступили в ФМШ в 1981 и после этого в центре Новосибирска строили три или четыре дома.
Заборы стояли 10 лет. А сейчас дома растут как грибы.

Женя, иногда мне кажется, что ты не жил в этой стране в 70-80х годах,
а только изучаешь какую-то статистику, и то скорее не на прямую, а из статей
своих сторонников.

Дома, это ведь меньше, чем микрорайоны? Для меня очевидны микрорайоны 50-х, 60-х, 70-х, 80-х. ВЕСЬ ГОРОД практически из них состоит. А где микрорайоны 90-х? А 2000-х? Это кстати, вовсе не относится к области статистики. Это очевидные вещи.

А к статистике я отсылаю тебя. В конце концов, ищи сам эту статистику, если ты не видишь очевидного, можешь меня опровергнуть. Уверен, что не найдёшь.

Шура, а мне иногда кажется, что ты судишь о государственных вещах только по тому, что происходит около тебя, справа и слева.

Да, были проблемы. Но главное всегда - конечный результат. Ты ведь не станешь отрицать, что ВЕСЬ город состоит из микрорайонов 50, 60, 70, 80-х годов?
А по поводу, что в центре дома растут как грибы, так это с градостроительной точки зрения является идиотизмом. Таков капитализм. Ещё столько идиотских проектов есть в центре, в угоду краткосрочной прибыли, что настоящие автомобильные пробки нам пока и не снились.

Тут мне посоветовали почитать "Ледокол" Суворова. Читаю. Цитаты из него:

"Индустриализация была куплена большой ценой... Сталин за несколько лет продал то, что нация накопила за сотни лет... Сталин гнал на экспорт лес и уголь, никель и марганец, нефть и хлопок..... и многое-многое другое...... "

Да, у 90-х и 2000-х годов есть отличие. Всё вроде также - было продано всё, что накопил СССР, также всё гналось на экспорт, НО! НО! НО!.... если при Сталине этой ценой была "куплена индустриализация", то что этой ценой куплено сейчас !!?? Ахренеть, аутизм! Сегодня этой ценой созданы золото-валютные резервы, или, говоря иными словами, оказана помощь США в связывании излишней долларовой массы.

В начале 90-х книга Суворова ещё не выглядела идиотской, потому что разрушала советские символы, а ради чего - ещё не было видно. Сейчас уже видно - ради чего. Всё также, как и Сталин, только без индустриализаций, без развития внутреннего потенциала.

Кстати, по поводу золота у Пушкина ещё есть строки.
говорится о народе:

"Не нужно золото ему
Когда простой продукт имеет".

Золото (тоже, наверно, проданное), в действительности не имеет никакой ценности для удовлетворения людских потребностей, золото человек не ест, и не носит, не может из него построить дом, не может выточить болт, не может выработать электроэнергию. Это тоже одна из великих фикций нашего времени!

Ещё цитаты из "Ледокола":

"В конечном счёте Польша, ради свободы которой Запад вступил в войну...."

Какой ХОРОШИЙ Запад! По-моему, Суворов или наивный идиот, или куплен, или эгрегориально водительствуем... Что же касается воздействия этих строк на массы - то ничего кроме пропаганды западных ценностей в ущерб советским ценностям, не вижу.

Да, Оля, труд был оплачен. Работали мы 2 недели, я получил 35 рублей. Некоторые, работая на других объектах, получили больше 100 рублей. В то время я мог жить на 50 рублей в месяц, и ещё почти каждый месяц покупал аудиокассету с записью (дорогие, сабака, были) :)

А, ещё вспомнил, мой сосед по комнате получил ещё благодарность за трудолюбие... Правда, не помню, в чём она выражалась... То ли просто грамота :)

Только в Бердске я без труда назову тебе три таких микрорайона: Северный, Военный городок, Красный сокол + куча домов которые
появились просто в разных местах. Я уверен, что новосибирцы без труда заполнят мой список еще десятком таких микрорайонов,
я знаю два Горский и Ключ-Камышенское плато, там у меня живет родня. В большинстве якобы твоих микраройонов тоже
понастроена куча новых домов.

Я не стану отрицать , что весь город состоял из ... , но уже не состоит!
То что серый, зачуханный в 70-е годы город, хоть в центре превращается в что-то симпатичное,
то мне наплевать приносит это кому-то прибыль или нет.
А пробки, ну так езди в метро и освободишь улицу.

Кстати при социализме пробок не было не потому что город строили правильно,
а потому что купить машину обычному работяге или интелегенту было не под силу.
И твой большой друг сейчас бы очень просто решил эту проблему - конфисковал бы все машины,
а их владельцев переместил в лагеря.

Просто ответь на один вопрос ты бы хотел, чтобы Жору, Игоря, Вовку и Серегу (да и тебя) посадили лет на пятнадцать
за использование автотранспорта в личных целях.

Конечно, а ты судишь как-то по другому. Именно по мелочам и можно судить о делах в государстве.
Кстати, действительно в 60-х годах Хрущев был единственным, кто попытался решить проблему жилья в государстве
цивилизованным путем, оо есть строя дома, а не уничтожая людей. И большинство окружающих и видимых
тобой микрорайонов заслуга Хрущева, а не Сталина, а сталинских домов (хоть и более комфартабельных) в
городе очень малая часть.

Суворов такой же правдоискатель как и ты, мастер передергивать факты.
Просто он смотрит на это с противоположной стороны.

ээээээ отставить  :'(
все, будем жить без апельсинов, Сочи, но и без концлагерей  ;D

Контекст вопроса был сравнение социализма и капитализма, а не Сталина и Хрущёва. Поэтому давай не будем про передёргивание, не хочу доказывать, что я не менее белый и пушистый, это не очень интересно.

Наш судостроительный завод сильно продвинул весь наш посёлок по строительству преимущественно в 70-х годах. В этом году нашему заводу-строителю домов было 75 лет. То есть год строительства нашего завода-строителя домов 1935-й. Основа любого строительства - это промышленная база. Если промышленные предприятия производят продукцию, то вся система способна строить жилые дома УСТОЙЧИВО, из года в год, из десятилетия в десятилетие. То, что сейчас строится - ПРОЦЕСС НЕ УСТОЙЧИВЫЙ (по ДОТУ значит - неуправляемый), происходит от перераспределения наценки на товары, которая сложными способами, проходя много этапов, идёт от нефти и металлов. То есть, то, что производится - это только нефть и металлы - они и строят сегодняшние дома (причём ещё раз повторяю, что статистика показывает, что в 90-х и 2000-х жилья построено НАМНОГО МЕНЬШЕ по площади - можешь не верить, можешь проверить).

Бердск, кстати, особый случай. Он в каком-то общероссийском конкурсе, как-то связанным с городской средой,  занял первое место по России. Особые случае не рассматриваются (хотя и тут я уверен, что в едином конгломерате Новосибирс-Бердск жилья строится меньше, чем до реформ).

А что касается того, что город некрасивый - тут я согласен. Хотя, следует заметить, что 100-квартирный дом на Сибревкома, ПОСТРОЕННЫЙ ПРИ СТАЛИНЕ, выиграл какой-то архитектурный конкурс в Париже (архитектор Крючков). И самые красивые дома в центре построены именно при Сталине. Кстати, строились они очень быстро.

А про Жору, Игоря, Вовку и Серёгу добавлю ещё раз - они в тюрьме не сидят (тфу-тьфу-тьфу), но сегодня в тюрьмах сидит больше людей, чем при Сталине, исключая 1937-й год, когда количество заключённых, имея резкий всплеск, сравнялось с сегодняшним количеством. Статистику я приводил в этой теме.
Просто тогда в тюрьмах преимущественно сидела интеллигенция, более влиятельные люди, многие чем-то известны, многие умели писать книги, да "плюс" нашлась заинтересованная сторона, чтобы раздуть этот вопрос, вот и раздули. А сегодня в тюрьмах сидят более простые люди. Я лично знаю двоих АБСОЛЮТНО невиновных.
Недавно было 15-летие убийства Листьева, так я уверен, что нужные люди знают, кто виноват. Виновные не наказаны. Это очень хороший, очень добрый строй :), даже виновных не садит :)

Кстати, вдогонку к тому, что у нас очень хороший, очень добрый строй. Чубайс выносил из дома правительства коробку из под ксерокса, в которой лежало 500 тыс.долл. Его ПОЙМАЛИ! Показали по телевизору. Он сам по телевизору сказал: "Да, виноват, извините!" Сначала этот человек был младореформатором, потом руководил реформой электроэнергетики (одна из самых основополагающих отраслей), разрушил её якобы под видом реформы, в результате чего, как говорят специалисты, потеря централизованного управления энергетикой грозит такими катастрофами, как Саяно-Шушенская ГЭС. Теперь он занимается "онано"-технологиями. Кстати, уверен, что Путин его бы вздёрнул, если бы не мощная толпо-элитарная структура общества, где каждая подобная вещь просто грозит войной.
Так вот, очень хороший, очень добрый строй и тут не посадил даже очевидно виновного, признавшегося в этом по центральному телевидению!

Если концепция Добронравия не победит в конце концов (тьфу-тьфу-тьфу), то через много лет будут говорить: "Сутин - пука, разрушил страну, виновных не садил в тюрьму, они продолжали свою разрушительную деятельность"

Шура, кстати, если тебе по-настоящему интересен вопрос строительства, давай на нём остановимся, и пока его не исследуем до конца, не будем отвлекаться на другие вопросы? И статистику найдём, и на дубльгис посмотрим, чтобы проверить статистику, если она вдруг обманывает. А? Просто если я возьмусь за этот вопрос, у меня нет уверенности в том, что мы быстро не завязнем в других вопросах.

1950-1960  ... млн.кв.м.
1960-1970  ... млн.кв.м.
1970-1980  ... млн.кв.м.
1980-1990  ... млн.кв.м.
1990-2000  ... млн.кв.м.
2000-2009  ... млн.кв.м.

плюс проверочные данные по ДубльГИС - приблизительное количество домов, да визуальное подтверждение. Правда, здесь могут быть некоторые погрешности, но некоторые десятилетия можно объединить. Например, я не знаю, как разделить панельные 9-этажки 70-х и 80-х. А также не знаю, как разделить 50-60-е. Хотя, это и не очень важно.

Давненько не был я в этой теме. А тут заглянул и сразу наткнулся на эту фразу  :o
Что-то как-то неуютно стало ... что это вы тут обсуждаете?  ???
Не виноватая я (с) ... не нужно меня в турмю  :'(

Это всё Шура приписывает мне желание посадить всех в тюрьму. Хотя я, преимущественно, выступаю только за то, что нас в 90-х сильно обманули. :)

Блин, чо-то наверно нереально.
Статистика есть только 1990-2008, а хрущёвки начал считать, только в двух известных мне местах насчитал 254 дома и засомневался в выполнимости задачи :)

Зачем самому считать дома?
Все для вас уже подсчитано  ;) Гугл в помощь!
Вот первая из ссылок:
http://muacre.livejournal.com/54014.html (http://muacre.livejournal.com/54014.html)
И т.д. и т.п.
При этом там не только цифры, но и обоснования и аналитика ...

Завершил КОБу, думаю, может замок на тему повешать, чтобы не возбуждаться. А?
Это всё Паша. Взял, зачем-то дал ссылку на сайт "Дело Сталина" :)

Ну так закрывать тему, или все остыли и можно снова "возбуждаться"?  ;)

Вот, что демократы против Сталина замутили:
Сталина признали виновником голодной смерти миллионов граждан СССР (http://www.lenta.ru/news/2010/04/28/regime/)

А еще:
Росархив опубликовал доклад Берии Сталину по "катынскому делу" (http://www.lenta.ru/news/2010/04/28/publish/)

Аргументы Берии:

"Необходимость этих и других мер Берия аргументирует тем, что бывшие польские офицеры ведут контрреволюционную работу и антисоветскую агитацию"

А демократы считают, что Советская Россия не должна быть крепкой, и поэтому не нужно уничтожать врагов.

Ну а насчёт признания Сталиным виновника голода...
Мой родной посёлок с 1989 года с 15 тыс.жителей уменьшился до 8 тыс. Кого признать виновным? Может Страсбург и виноват?

Моя родная страна с 1989 года разрушилась. Считаю, что нарушены мои права и права моих потомков, и родственников, проживающих в республиках. Кого признать виновным за нарушение моих прав?

Подай в международный суд, раз ты считаешь, что твои права нарушены.

Спорим, ты не будешь подавать? А вот потомки катынских офицеров - подали.

Не я не к тому, что там Сталин не виноват, не перегибал палку, и т.д. Я считаю, что Сталиным пускают пыль в глаза, чтобы не видеть гораздо более существенных событий, происходящих в наше время.

Конечно не буду.
Прикинь, меня бы посадили в концлагерь, а я бы подал в германский суд за нарушение моих прав. Было бы прикольно.

Международный суд - инструмент международной политики против здравого смысла.

Игорь, не сей ветер!  ;)

Ду пусть сеет, прикольно :)

Надо держать руку на пульсе настроений общества, чтобы понять, кого расстреливать, а кому достаточно 10 лет :)

Ой, напугал  :D
На меня уже и седьмой отдел конгрегации зубы точит... Да что ж это такое деется то?

Да ты же ещё ничего не сказал. Только ссылку дал :) Пока бояться нечего :)

седня дискотека. не пропустите  :)

Это не моё мнение, но я его понял:

"По сути, Сталин создавал три государства-суперконцерна. Причём, каждое - практически с нуля. Первое - в 1929-1941, после разрушения Российской империи большевиками-ленинцами. В 1929 году по уровню экономического развития Россия только-только доползла до уровня 1913 г., хотя уже тогда она была отсталой страной, по европейским меркам. В 1931 г., Сталин говорил: "Мы отстали от передовых стран на 50-100 лет. Мы должны пробежать это расстояние в 10 лет. Либо мы сделаем это, либо нас сомнут". Прогноз оказался поразительно точным. "Миллионы людей самоотверженно, почти вручную, строили сотни заводов, электростанций, прокладывали железные дороги, метро. Часто приходилось работать в три смены. В 1930 г. было развёрнуто строительство около 1500 объектов, из которых 50 поглощали почти половину всех капиталовложений. Был воздвигнут ряд гигантских промышленных сооружений: ДнепроГЭС, металлургические заводы в Магнитогорске, Липецке и Челябинске, Новокузнецке, Норильске а также Уралмаш, тракторные заводы в Волгограде, Челябинске, Харькове, Уралвагонзавод, ГАЗ, ЗИС (современный ЗИЛ) и др. В 1935 г. открылась первая очередь Московского метрополитена общей протяжённостью 11,2 км." За 8 лет - с 1929 до 1937 гг. промышленный рост СССР по основным отраслям составил 500%. Это позволило завершить индустриализацию и победить в Великой Отечественной войне.
Второе государство, которое создал Сталин, представляло собой тыл СССР в годы Второй Мировой войны. В 1941 г. на Восток были эвакуированы основные производственные мощности по личному приказу Сталина в июне. Если бы этого не произошло, или произошло бы слишком медленно, России бы как государства к 1942 г. уже бы не существовало. За 1941 г. Германия уничтожила армию и вооружение Советского Союза. Но производства в тылу сумели обеспечить такой уровень обеспечения армии вооружениями, что уже к 1942 году СССР располагал в 2-3 раза превосходящими силами над противником на основных направлениях. В ту пору это было Сталинградское направление. Если бы Гитлер добился успеха в Сталинграде, Англия и США заключили бы сепаратный мир с Германией. Что бы это означало для России, говорить не стоит. Всего за полгода (!) СССР восстановил армию и ВВС. На Гитлера, напомню, работала вся Европа, включая Чехию и Францию. И после этого будем преуменьшать роль Сталина в Великой Отечественной войне?
И третье государство, которое создавал Сталин, включало в себя не только разрушенный Советский Союз, но и всю Восточную Европу, а также безвозмездную помощь КНР (без которой было бы невозможно современное "китайское экономическое чудо") в 1945-1953 гг."

Вот этот сайт очень интересный:

http://www.stalin.su/book.php?action=header&id=17

Это книга "Сталин и Хрущёв".

В ней, в том числе, рассказано о мифе "Катынской трагедии".

После этого мне стало понятно истинное мистическое значение катастрофы под Смоленском, в котором погибла польская верхушка.

Можно сказать, пророчество:

13 апреля 1928 г. – И.В. Сталин выступает на собрании актива московской организации ВКП (б) с докладом «О работах апрельского объединённого Пленума ЦК и ЦКК»: «Глупо было бы предположить,что международный капитал оставит нас в покое. Нет, товарищи, это неверно. Классы существуют, международный капитал существует, и он не может смотреть спокойно на развитие страны строящегося социализма… Одно из двух: либо мы будем вести и впредь революционную политику, сплачивая вокруг рабочего класса СССР пролетариев и угнетённых всех стран, - и тогда международный капитал нам будет всячески мешать в нашем продвижении вперёд; либо мы откажемся от своей революционной политики, пойдём на ряд принципиальных уступок международному капиталу, - и тогда международный капитал, пожалуй, не прочь будет «помочь» нам в деле перерождения нашей социалистической страны в «добрую» буржуазную республику… Но именно потому, что мы не можем пойти на подобные уступки, не отказавшись от самих себя, - именно поэтому мы должны быть готовы к тому, что международный капитал будет нам устраивать и впредь все и всякие пакости».

Это письмо Сталина можно сказать о сегодняшнем времени - о том, как зарывается творческая интеллигенция:


12 декабря 1930 г. – И.В. Сталин пишет ответ-отповедь на письмо-жалобу поэта Демьяна Бедного на Центральный Комитет партии от 8.12.30 г.:
«Десятки раз хвалил Вас ЦК (не без некоторой натяжки!) от нападок отдельных групп и товарищей из нашей партии. Десятки поэтов и писателей одёргивал ЦК, когда они допускали отдельные ошибки. Вы всё это считали нормальным и понятным. А вот, когда ЦК оказался вынужденным подвергнуть критике Ваши ошибки, Вы вдруг зафыркали и стали кричать о «петле». На каком основании? Может быть, ЦК не имеет права критиковать Ваши ошибки? Может быть, решение ЦК не обязательно для Вас? Может быть, Ваши стихотворения выше всякой критики? Не находите ли, что Вы заразились некоторой неприятной болезнью, называемой «зазнайством»? Побольше скромности, т.Демьян…
В чём существо Ваших ошибок? Оно состоит в том, что критика недостатков жизни и быта СССР, критика обязательная и нужная, развитая Вами вначале довольно метко и умело, увлекла Вас сверх меры и, увлёкши Вас, стала перерастать в Ваших произведениях в клевету на СССР. На его прошлое, на его настоящее… Нет, высокочтимый т. Демьян, это не большевистская критика, а клевета на наш народ, развенчание СССР, развенчание пролетариата СССР, развенчание русского пролетариата.
И Вы хотите после этого, чтобы ЦК молчал! За кого Вы принимаете наш ЦК? И Вы хотите, чтобы я молчал из-за того, что Вы, оказывается, питаете ко мне «биографическую нежность»! Как Вы наивны и до чего мало Вы знаете большевиков…».

И этот сайт очень интересный
http://www.katyn-memorial.ru/archive/article_1/index.html .

В нем тоже рассказано о Катынской трагедии.

А если не о мифах, а о Сталине,

то Жене важно, что мы выиграли войну,
а мне важно, что угробили миллионы людей.
И то и другое два непреложных факта.

Отсюда все оценки событий тех лет.

Кстати, интересно Женя, кто из русских царей
по твоему мнению принес наибольшую
пользу русскому народу.

1) ну вот и обрати внимание, сколько было бы угроблено не только в СССР, если бы не было нашей Победы
2) сколько гробится в 90-е и сейчас
3) какова степень будущей дегенерации (сколько там, в будущем, миллионов?) из-за алкоголя, наркотиков, и побуждающей ко всем проблемам массовой буржуазной культуры.

Назвали Сталина кровавым тираном, назовите и Буша, и Ельцина и всех директоров алкогольных заводов.


Я не чувствую той атмосферы, не знаю ни одного живущего тогда, не знаю никаких особых достижений ни в нравственности, ни в хозяйстве, потому у меня нет никаких оснований думать что-нибудь хоть о каком-нибудь царе. Я и о Ленине-то ничего не могу сказать, потому что он ушёл до проявления результатов его деятельности, на границе между одной Россией и другой.

А у тебя разве есть основания думать что-нибудь о царях?

Основания думать есть всегда :).

Шура, я отделил твои сообщения в отдельную тему. Получилось, ты автор темы. У тебя нет возражений против её названия "СССР, Россия, социализм, капитализм"?

Слушал песню

"А значит нам нужна одна Победа
Одна на всех, мы за ценой не постоим!"

Вспомнилось про Сталина. К нему обратились югославские товарищи, кажется, в 1944 году, выделить 200 млн.руб. на борьбу с фашизмом. Сказали: "После войны мы вам отдадим". На что он ответил: "Я не купец. Мы с вами делаем одно общее дело". И выделил сумму без гарантий возврата. Мы за ценой не постоим :)

Предупреждаю - не для слабонервных!

Интересный материал про палачей:

http://ymuhin.ru/?q=node/338

По этой же ссылке есть фильм 1944 года (!!!) о событиях в Катынском лесу.

Первая сталинская пятилетка

И.В. Сталин едва успевал направлять приветствия и поздравления трудовым коллективам открывавшимся чуть ли не ежедневно важнейших промышленных предприятий. Так, 16 апреля 1930 года И.В. Сталин посылает приветствие коллективу Мариупольского металлургического завода в связи с введением в строй этого предприятия. 21 апреля И.В.Сталиным написано приветствие рабочим Ленинградского металлического завода в связи с досрочным выпуском первой в СССР мощной турбины. 26 апреля опубликовано приветствие И.В. Сталина строителям Туркестано-Сибирской железной дороги (Турксиб) в связи с окончанием строительства и открытием сквозного движения. (Торжественное открытие Турксиба состоялось 1 мая в Алма-Ате).10 мая И.В. Сталин направляет приветственную телеграмму в Ленинград, где завод «Коминтерн» приступил к выпуску первых 20 советских телевизоров. 31 марта 1931 года И.В. Сталин направляет приветственную телеграмму рабочим и административно-техническому персоналу Азнефти и Грознефти в связи с выполнением пятилетнего плана по добыче нефти в два с половиной года. 3 апреля И.В. Сталин посылает приветственную телеграмму рабочим и административно-техническому персоналу Московского Электрозавода в связи с выполнением заводом пятилетки в два с половиной года. 1 января 1932 года И.В. Сталин посылает приветствие коллективу Горьковского автомобильного завода имени Молотова в связи с вводом в эксплуатацию этого предприятия. 3 января им отмечается открытие пассажирской авиалинии Москва – Ленинград. 4 января И.В. Сталин посылает приветствие рабочим и руководящему составу Саратовского завода комбайнов в связи с пуском завода.29 марта И.В.Сталин пишет приветствие рабочим Магнитогорского металлургического комбината в связи с пуском первой в СССР и в Европе гигантской домны. В тот же день опубликовано приветствие И.В.Сталина в связи с пуском 1-го Государственного подшипникового завода в Москве.

3 апреля И.В. Сталин посылает поздравления коллективу Кузнецкого металлургического комбината в связи с пуском первой домны. 1июня 1933 года – первого года второй пятилетки – И.В. Сталин посылает приветствие в связи с вводом в действие Челябинского тракторного завода (ЧТЗ) и Уральского завода тяжёлого машиностроения (Уралмаш)...

Все эти и многие другие приветствия систематически публикуются в «Правде», но это, так сказать, заключительный аккорд, а какая огромная, поистине титаническая, работа И.В. Сталина по организации всего этого строительства остаётся лежать «за кадром», можно только догадываться.

Что-то не так в капитализме...

(http://img693.imageshack.us/img693/1180/93038217.jpg)

http://www.svobodanews.ru/content/transcript/2047877.html (http://www.svobodanews.ru/content/transcript/2047877.html)


Прав цитируемый или нет? Как проверить? (Сперва прочитайте всю статью до этого абзаца)

Не стал читать. С первых строк стало противно. Не потому, что это неправда (может и неправда), а из принципа "непропорциональная правда является ложью". Разрушение прошлого - разрушение будущего.

Я точно знаю, что были распорядительные документы о том, чтобы наши солдаты бережно относились к культурным ценностям и населению освобождённых территорий. Те, кто обвиняют наше государство в репрессиях, должны знать, что следовало за неисполнением распорядительных документов.

Считаю, что для укрепления нашего народа, его улучшения, для улучшения жизни народа нужно говорить, что наш народ великий и добрый. По законы "слово-образ-явление" статистически предопределённым образом так и будет происходить - он будет становится всё более великим и всё более добрым.

Статью по ссылке квалифицирую как очередную акцию против нашего народа. Она является частью пропаганды начало которой совпало с разрушением страны, экономики и обеднением населения, и считаю эту связь - пропаганды и разрушения - ПРЯМОЙ.

Чтобы страна и народ процветали, вот о чём нужно писать:

24 апреля 1945 г. – И.В. Сталин в связи с окружением Берлина посылает шифротелеграмму Г.К. Жукову: «Потребовать от войск изменить отношение к немцам – как к военнопленным, так и к гражданскому населению и обращаться с немцами лучше. Жестокое обращение с немцами вызывает у них боязнь и заставляет их упорно сопротивляться, не сдаваясь в плен. Гражданское население, опасаясь мести, организуется в банды. Такое положение нам невыгодно. Более гуманное отношение облегчит ведение боевых действий на их территории и, несомненно, снизит упорство немцев в обороне».
Верховный Главнокомандующий был тем человеком, который не только не поставил задачу организованной мести немцам при взятии Берлина, но и выдвинул перед Г.К. Жуковым требование самыми суровыми мерами пресекать любые малейшие эксцессы подобного рода (хотя чисто по-человечески можно было понять солдат, которые горели желанием отомстить «проклятым немцам» за повешенных и поруганных родителей, за изнасилованных дочерей, за спалённые хаты (по статистике, 25 миллионов советских людей в результате войны остались без крова). Но И.В. Сталин, как мы знаем , на это не пошёл, да и не мог пойти, поскольку такой шаг противоречил бы коммунистической морали, в основе которой лежит всё-таки идея защиты общечеловеческих ценностей. Наоборот, он поил вражеских деток бесплатным молоком, быстро организовал продовольственную помощь населению Берлина, включавшую набор продуктов питания для рабочих тяжелого труда и вредных производств, рабочих иных производств, служащих, детей, иждивенцев и прочего населения, таких, как хлеб, картофель, крупа, мясо, жиры, сахар в день в достаточном объёме. (Постановление ГКО от 8 мая 1945 года).

В той статье, которую ты не стал читать - так и написано, что в конце апреля - начале мая 45 г. стали появляться директивы, призывающие вести себя гуманно по отношению к населению, так что никакого противоречия.

Если ты заметил, я спрашивал, как проверить правоту слов и домыслов цитируемого автора? Ведь он и приводит те же самые факты - появление директив в это время. И утверждает, что это стиль сталинского руководства: сначала достичь своих целей по-тихому, а потом публично сказать "фу" и обвинить в перегибании палок на местах.
И утверждает, что и в другие времена им использовалась та же методика.

Он лжёт. Вернее строит мир исходя из своих нравственных качеств. Из низкой позиции более высокую не видно.
Даже если он почитает труды самого Сталина, то из его трудов он не почувствует нравственные качества человека, которые не позволили бы делать всё это с такими мотивами, как описано. Я думаю, что имело место обыкновенное реактивное управление - реагирование на зло с целью побудить народ к более нравственному поведению.

Манипулировать сознанием в этой сфере очень легко - нужно просто замотивировать писак с низкими нравственными качествами затронуть тему великого человека, а потом только знай, ставь фильтры на допуск в печать и к распространению.

Сталин на это сам сказал:
"Много мусора нанесут на мою могилу, но ветер истории развеет его без следа".

 Сталин был больным человеком и это уже доказанный медицинский факт!
Он уничтожал своих друзей и соратников. Вот к чему приводит неверие в дружбу и добрые отношения.  :(

Это информационное оружие против Советской страны, пробудившее иуд разных мастей и развалившее СССР. Это ложь. Чтобы знать, насколько был болен Сталин, читайте Сталина, теорию управления, а не телепрограмму и чётко отфильтрованные книги и телепередачи.

"Много мусора нанесут на мою могилу, но ветер истории развеет его без следа". И.Сталин.

Вообще, мне надоело уже спорить в этой теме. Но все-таки Женя ответь в каком году по твоему мнению развалился СССР.
И как-то эта фраза напоминает: декабристы разбудили Герцена ... и все привело к развалу царской России.

Иноле (не Жене). Среди большевиков не было друзей и соратников, а была кучка людей передравшихся за власть.
В чем-то они все были больны, даже одержимы манией руководить страной. Просто в этом Сталин оказался
более хитрым и умным. Просто кто-то считает  Наполеона, Ленина, Гитлера, Сталина, Пиночета героями, а кто-то тиранами.
Они все бы были мучениками, если бы не захватили власть и все стали убийцами и тиранами
захватив ее. Что-то подобное, правда к счастью в мелком масштабе, сейчас происходит в некоторых бывших союзных (южных) республиках.
Одна оранжевая революция сменяет другую, и одни негодяи сменяют других. Да и в Латинской Америке - это нормальное явление.

1953-1985 - подготовка. 27-й съезд 1985 год - переход в активную фазу. 1991 год - юридическое разрушение.

Одна поправочка. Это сопровождается таким же количеством заключённых, как при Сталине, но, в отличие от того времени, тотальным обеднением населения на фоне мизерного или отсутствующего экономического роста (не то, что 500% за 8 лет в СССР при Сталине). Шура, не оценивай. Просто признай, что это так. А оценки оставим истории, если уж спор нам надоел.

А по поводу болезненности. Почитай самого Сталина, а не его врагов.

Кстати говоря, определение нации, данное этим "больным" человеком, используется в большинстве современных словарей без ссылки на этого "больного".

Например, вот, мнение очевидца, известного во всём мире:

Июль 1934 – И.В. Сталин беседует со знаменитым английским писателем-фантастом Гербертом Уэллсом, который встречался с В.И. Лениным, после чего написал книгу «Россия во мгле». О встрече с И.В. Сталиным Г. Уэллс писал: «Я сознаюсь, что подходил к Сталину с некоторым подозрением и предубеждением. В моём сознании был создан образ очень осторожного, сосредоточенного в себе фанатика, деспота, завистливого, подозрительного монополизатора власти. Я ожидал встретить безжалостного, жестокого доктринёра и самодовольного грузина-горца, чей дух никогда полностью не вырывался из родных горных долин...
Все смутные слухи, все подозрения для меня перестали существовать навсегда, после того, как я поговорил с ним несколько минут. Я никогда не встречал человека более искреннего, порядочного и честного; в нём нет ничего тёмного и зловещего, и именно этими его качествами следует объяснить его огромную власть в России».

Во втором смысловом ряде этого утверждения есть ещё и такая штука - очевидно, что до личной встречи Г.Уэллса со Сталиным у писателя было другое мнение, предубеждение - как он сам признавал. Каковыми могут быть источники этого предубеждения? Очевидно - пресса. Для западного человека - западная пресса. Делаем вывод - борьба против Сталина, а именно очернение его имени, велось всегда. Причина? Как всегда - ищите заинтересованных. Какие мировые стереотипы разрушает опыт СССР? Кому выгодны эти разрушаемые стереотипы? С чем поразительно совпало развенчивание культа личности в СССР (не берём XX сьезд, тогда масштабно развенчивать было преждевременно, потому как народ помнил истину)? На кого пошёл Гитлер? Почему он не взял Швейцарию, которая была под боком? О каких своих интересах заявляли западные политики в начале войны? Во всём этом усматривается большой глобальный процесс, а также по его результатам усматриваются заинтересованные лица.

- Дамы и господа! Сообщаем, что всесоюзный эксперимент, длившийся двадцать один год, закончен. Здравствуйте, уважаемые товарищи!

Жора, а почему 21 год?

Женя, не порти шутку придирками :)
Мое дело  - скопипастить, а в числа вникать лень :)

Это не придирка. Все мои темы основаны на подлинном интересе :)

Просто я думал, что эту шутку ты сам родил, будучи осведомлённым, что происходило именно в 1989 году. Там тоже происходили кое-какие вещи по разрушению СССР и противодействие этим вещам активистов "снизу" изменило план врага, результатом чего расхищение собственности СССР пошло более косвенным путём - через ваучерную приватизацию, хотя это собирались сделать более прямо ещё в 1989 году.

Наверное ты не внимательно прочитал мой ответ. Ты ведь не будешь отрицать, что Сталин всеми силами охранял свою власть.
Я и не утверждал, что это болезнь в общем понимании этого слова.

1. Если это так как ты считаешь (1953-1985 - подготовка), то я восхищен той группой людей, которая это смогла организовать.
Вот только я сильно подозреваю, что это был естественный процесс.

2. Я не верю, что число политических заключенных сейчас такое же как при Сталине даже в наиболее одиозных
странах бывшего СССР. Я не верю, что экономическое развитие России сейчас ниже чем при Сталине. А сравнивать рост
во временном контексте не корректно. И еще больше я не вижу никакого тотального обеднения. Назови участников этого форума,
которых можно причислить к бедным. Я считаю, что я живу богаче, чем мои родители во времна позднего СССР.

Не буду! Почему я должен отрицать разумное поведение разумного человека? Власть, не способная себя защитить, быстро исчезнет.

Мало восхищаться. Разумно представить, что существуют люди, неизмеримо превышающие нас силой своего сознания. Как добрые, так и злые. И неправильно думать, что злые не творят зла. И здесь использовались инструменты в том числе и эгрегориального управления. Этот организованный процесс на языке ДОТУ назывался "безструктурное управление", и заключался в размножении лжи и "разрешении" занятия высоких постов некомпетентными людьми, которые по неведению сами делают всю разрушительную работу, лишь преследуя корыстные цели (Хрущёв, например, очень сильно хотел скрыть свои грехи во время репрессий на Украине и во время войны).

Всяким естественным процессом является превращение потенциальной энергии в кинетическую - иными словами падение. Предотвратить падение или помочь падению можно только хорошим структурным и безструктурным управлением. Очень умный, деятельный и злой человек (или группа людей) способны "оседлать" естественный процесс таким образом, чтобы усилить его до критического уровня так, чтобы созидательное управление уже не смогло справиться.

Манипулятивное утверждение, не основанное на статистике. Мы уже обсуждали ранее вопрос сегментации населения, мы с тобой относимся к такому сегменту, в котором не видно тотального обеднения. Однако по статистике (склонной завышать, исходя из интересов разрушительных сил), объём производства и потребления в России на душу населения в 2 раза ниже, чем в СССР конца 80-х, даже при талонной системе. И объём строительства Жора уже приводил в подтверждение моих слов.
Мы это уже обсуждали.

ФАКТЫ говорят - обеднение ЕСТЬ!

Не понятна твоя точка зрения...
Моя проста: человек был в курсе, что народ истребляется и запугивается, никаких оправданий этим злодеяниям НЕТ!

+1

Это не моя точка зрения. Это сказал Герберт Уэллс после ЛИЧНОЙ встречи со Сталиным.
 
Да, эта точка зрения очень проста. Она называется "формула, внедрённая в сознание посредством телевизионной волошбы".

Чтобы иметь обоснованную точку зрения, нужно почитать самого Сталина, а также получше узнать, что такое троцкизм, и попытаться представить себе, что генсек 80-х годов, это совсем не то, что генсек 30-х.

http://ymuhin.ru/?q=node/338

По этой ссылке есть фильм 1944 года  (!!!) о событиях в Катынском лесу.

Действительность совсем другая, чем формулы из телевизора.

Ещё раз повторю, что сказал Герберт Уэллс, поскольку это очень важно, особенно если посмотреть на второй смысловой ряд, который я привёл после цитаты писателя:

Июль 1934 – И.В. Сталин беседует со знаменитым английским писателем-фантастом Гербертом Уэллсом, который встречался с В.И. Лениным, после чего написал книгу «Россия во мгле». О встрече с И.В. Сталиным Г. Уэллс писал: «Я сознаюсь, что подходил к Сталину с некоторым подозрением и предубеждением. В моём сознании был создан образ очень осторожного, сосредоточенного в себе фанатика, деспота, завистливого, подозрительного монополизатора власти. Я ожидал встретить безжалостного, жестокого доктринёра и самодовольного грузина-горца, чей дух никогда полностью не вырывался из родных горных долин...
Все смутные слухи, все подозрения для меня перестали существовать навсегда, после того, как я поговорил с ним несколько минут. Я никогда не встречал человека более искреннего, порядочного и честного; в нём нет ничего тёмного и зловещего, и именно этими его качествами следует объяснить его огромную власть в России».

Во втором смысловом ряде этого утверждения есть ещё и такая штука - очевидно, что до личной встречи Г.Уэллса со Сталиным у писателя было другое мнение, предубеждение - как он сам признавал. Каковыми могут быть источники этого предубеждения? Очевидно - пресса. Для западного человека - западная пресса. Делаем вывод - борьба против Сталина, а именно очернение его имени, велось всегда. Причина? Как всегда - ищите заинтересованных. Какие мировые стереотипы разрушает опыт СССР? Кому выгодны эти разрушаемые стереотипы? С чем поразительно совпало развенчивание культа личности в СССР (не берём XX сьезд, тогда масштабно развенчивать было преждевременно, потому как народ помнил истину)? На кого пошёл Гитлер? Почему он не взял Швейцарию, которая была под боком? О каких своих интересах заявляли западные политики в начале войны? Во всём этом усматривается большой глобальный процесс, а также по его результатам (разорение России и обеднение населения сразу после начала "развенчиваний"), усматриваются заинтересованные лица.

Герберт Уэллс - ЭТО НЕ ЕДИНСТВЕННЫЙ ЧЕЛОВЕК, изменивший своё мнение о Сталине после личной встречи, что говорит о наличии в мозгах всех их формул, внедряемых прессой в интересах определённых лиц. Со временем приведу и другие цитаты.

Я только заметила, что не вижу твоей точки зрения.
"Нас рассудит история, (рассудят потомки)" - известное изречение... Тираны пользовались этим изречением перед лицом своих современников - "цель оправдывает средства" , только "средства" в случае сталинизма были человеческие жизни, судьбы, в том числе и моих предков...
Это были неоправданные жертвы!

Верно! Только кому их надо приписать? Нет, неправильно - не так, как скажет телевизор и Солженицын.

Читайте Сталина, Троцкого, и всё узнаете.

Вот по этой ссылке очень интересные книги, и легко читаются:

http://www.stalin.su/book.php?text=author

Они насыщены цитатами Сталина, очевидцев Сталина, и главное, событиями, наличие которых ни у кого не вызывает вопросов!

Женечка! Надеюсь меня не отправят в лагерь "трудовой" за столь фамилиарное обращение, орфографические и прочие ошибки, которые я совершала в своей жизни  :D
По сути, если БЫ сейчас наступили сталинские времена, сегодня ночью за тобой БЫ "пришли"...
А завтра мы ВСЕ даже говорить о тебе и вспоминать твое имя не посмели бы  :'(
Это не касается тех, кто сейчас живет в Штатах, но до них такая инфа бы не дошла...
Вот, так то!

Это называлось бы "ежовщина". Такова была борьба против Сталина. Но это не значило бы, что я бы от страха перестал бы работать в русле той вдохновляющей социалистической идеи. И многие так и делали, и из тюрьмы не винили Сталина, потому что знали, что происходит, и кто за всеми арестами и доносами стоит.

Сталин Хрущёву: "Не слишком ли много вы нашли врагов народа на Украине?"
Хрущёв, смущённо: "На самом деле их ещё больше!"
Хрущёв, будучи главным на Украине, репрессировал там 50 тыс. коммунистов!

Жень а почему репрессии прекратились после смерти Сталина?
враги народа кончились?

Потому что власть была захвачена! Цель борьбы против Сталина (в т.ч. и посредством репрессий) достигнута!

Кстати, Сталин прочил на своё место Вознесенского. Хрущёв в подельниками его вовремя убрали.

Западу угоден был любой недостаточно честный, или недостаточно умный руководитель России. Далее разрушение России шло уже "законным" путём, через главу государства, через нереализуемые ресурсоёмкие проекты, через идиотские кукурузные проекты. Сам Хрущёв и не подозревал ничего, просто качества его личности очень удобны для соответствующего направления истории государства.

Сейчас, кстати говоря, нет репрессий не потому, что руководитель - не тиран, и не потому, что нет преступников (навскидку, доказанных преступников, находящихся на свободе, не менее 500 тыс.), а потому, что коррупция (разрушение России) кое-кому выгодна.

Про преступность и законность в нашей демократии.

ВСЕ ЗНАЮТ, ЧТО РУКОВОДИТЕЛИ ДАЮТ ЗАРПЛАТУ В КОНВЕРТАХ. ЭТО - ПРЕСТУПЛЕНИЕ.
Банки некоторое время назад своим потенциальным заёмщикам разрешали брать на предприятии справку о доходах, превышающих официальные, и банки заёмщикам ВЕРИЛИ!!!! То есть в банках сейчас огромное количество информации с доказанными преступниками! Однако репрессий нет! Да здравствует преступность!

Без оценок, пожалста... Кому нравится - смотрит, кому не нравится - не смотрит.

http://rutube.ru/tracks/961113.html?v=476be26982c9b7608990e1380ff251e6

(не понял, как правильно вставить ссылку, пусть пока так будет)

(http://cs6048.userapi.com/v6048595/1058/uP0fSo4piog.jpg)

Бывает саботаж, бывает много вещей. Для меня абсолютно достоверно, что действовать против порчи намного труднее, чем портить. Значит есть вероятность, что просто Сталин не мог сделать всё, что хотел.

Так именно и было.
Главное, что за два с лишним года, как существует эта тема, всё так поменялось! И десталинизация провалилась, и европейский суд признал, что Катынь не наших рук дело, и ясно стало, что 89% населения против фальшивого либерализма и за Сталина! Ветер уже активно сдувает либеральный мусор с его могилы.

Поподробнее бы, со ссылочками?, а то нам сейчас наоборот объясняют, что даже американцы знали про вину СССР в этом деле, только не хотели ссориться:
http://www.lenta.ru/articles/2012/09/12/katyn/ (http://www.lenta.ru/articles/2012/09/12/katyn/)

Игорь, это всё либеральный мусор  ;D

http://www.newsland.ru/news/detail/id/980989/

Вот ещё интересно написано:
http://telegrafua.com/world/12937/ (http://telegrafua.com/world/12937/)

Все дружно хотим в лагеря, в тюрьмы и к пустым прилавкам. И чтобы из всех возможных путей развития у человека снова был только один путь для движения - по партийной линии. Ну и чтобы железный занавес снова упал, желательно с грохотом и прямо на голову.

Не читайте буржуазных газет, смотрите вокруг и знайте статистику.
Статистику тюрем и лагерей, статистику потребления, рождаемость, а также перечень практических дел.

Да в том-то и дело, что многое помню и знаю. Отчасти в силу возраста и национальности, отчасти в силу профессии, отчасти из общей любознательности :)  Не дай бог, как говорится 8)
P.S. Ну да спорить, в общем-то, не о чем, поскольку вся наша дискуссия - вопрос личной убежденности в своей правоте :)

Женя, давай уж про статистику тюрем, лагерей и расстрелов не будем дискутировать. Уж в этом-то вопросе непоняток не осталось. Вся статистика по этому вопросу уже есть в открытых источниках. Что ещё-то обсуждать?

Да я уже и не собираюсь спорить. Потому что абсолютно неинтересно, когда у антисталинизма всего один аргумент, проистекающий из трудов Солженицына.

Я и говорю, смотрите САМИ статистику, и постарайтесь применять диалектический метод познания.
На такую тему интересно говорить только с теми, кто излагает много о Сталине. Берёт факты и излагает.
Вот здесь, например, 250 страниц форума о Сталине:
http://forum.lazarev.ru/viewtopic.php?f=134&t=16560
Тысячи тысяч событий из жизни страны, связанные со Сталиным. Лично мне интересно знать как можно больше всего того, что не относится к горбачёвско-ельцинским штампам "тиран", "сталинские репрессии" и т.п.
Кто по-настоящему и искренне интересуется этой темой, гарантирую, что перестаёт быть антисталинистом. Вассерман был антисталинистом, Стариков был антисталинистом. Пока не решили узнать побольше.

Тему собираюсь продолжать только с теми, кому по-настоящему интересно. А кому нет, тому говорю: смотрите статистику.

Жора, тема репрессий вообще неинтересна.
А про Солженицына мы уже раньше говорили, ты знаешь моё мнение.

Просто в теме человек появился, OLzenizin. Я ему ответил.

И вообще я вполне за то, чтобы эту тему совсем заблокировать.

Тему надо заблокировать, говорю же :)

А это еще вопрос, человек он или бот. Пока нет ясности.
Но, если просишь - тему заблокируем.

а зачем блокировать-то
если смысл форума - в общении, то зачем блокировать тему, в которую время от времени пишут

Да вы просто не в курсе, что в этой теме творилось прошой ночью  :D

Я вошёл в раж и написал несколько эмоциональных хардкорно-матерных постов. Женька после этого предложил тему закрыть. Мне же стало стыдно за свою нецензурную лексику и перед сном я удалил свои посты. А Женькины так и остались. Теперь эти призывы заблокировать тему выглядят немного странно. Такой вот я тролль, оказывается  :D

аа вон оно че  :D
а мы то все проспали  :)
тем более тему не закрываем!

не поверите
у меня вчера тоже было желание в этой теме поматериться  :D
начиналась бы это примерно так - мне похрен на статистику,...т.к. все это слишком сильно коснулось моей семьи...

Теперь каждую ночь в этой теме будет начинаться нецензурный срач, а к утру о нем будут напоминать лишь робкие призывы о закрытии темы  :D

Не надо сдерживать свои эмоции ... к утру только удалить не забудь :)

т.е. в течение ночи в этой теме все по очереди матерились?
блииин а я все проспала!  :D

Нет, матерился я один. Но зато как! Моряки краснели, почитав мои посты. Это был не мат, это была феерия нецензурщины! Многоэтажные небоскрёбы! Пирамиды Хуёпса, так сказать. Эпохальные лингвистизмы! Ну зачем я их удалил? Зачем?  :(

P.S. Женька ушёл из форума раньше меня, так что даже он теперь не поможет восстановить мои тирады. А ещё говорят, что рукописи не горят. Горят! И ещё как!

P.P.S. Наташка, не переживай, что не поматерилась. Я поматерился и за себя и за всех вас, и "за того парня". Отвёл душу по полной программе. Израсходовал годовой запас нецензурщины. Ощущаю теперь лёгкость бытия и больше ни...чего.

>> Моряки краснели, почитав мои посты
так тут и моряки были? блиин, че у вас тут творилось ))))

Жжошь!  :D :D :D

И это Жора, который меня ругает за удаление постов и перегруппировку тем? Я в шоке!
Ну, запикал бы брань, да и всё. Ведь наверняка, там был полемический текст по теме... 8)

спасибо, теперь я спокойна  :D
а то я  и материться не умею, даже мысленно ... ;) нет такой привычки

Ну так я же своё удалил  ;)


Да я запикал. Получилось: "Пип пип пииип, ПИП пип ...". Не было никакого смысла оставлять эту мышинную тираду  :)

Я предложил тему заблокировать не потому, что кто-то матерится в ней, а потому, что, как автор темы, считаю её бесполезной для себя и для других.
Я уже совершенно спокоен в отношении Сталина, поскольку у меня теперь есть полная аргументированная уверенность в том, что происходило, и уверенность вооружена концептуальной теорией. К тому же раньше я думал, что за Сталина меньшинство, и это меня беспокоило. Теперь есть очевидные исследования кургиняновских активистов - 89% населения России против десталинизации. То есть народ России всё-таки ещё жив и не поддался на антисталинскую пропаганду.

Желание материться лишь убеждает меня в том, что фигура Сталина используется для повышения градуса ненависти в стране, а любой градус ненависти - это незримый запрет на хорошие отношения и прогресс в стране.

Антисталинисты сводят разговор к репрессиям. Исходя из этого узкого взгляда думается, что те, кто защищает Сталина - отрицают репрессии. НИКТО НЕ ОТРИЦАЕТ РЕПРЕССИИ. Просто на любые события можно смотреть правильно, только если понимать объемлющие их процессы. Сами репрессии имели очень сложную структуру. Сначала были просто репрессии. Потом были репрессии против репрессоров, потом репрессий не было. Нужно также понимать, что градус ненависти в обществе определяется "некоторыми" искажениями, связанными с тем, что заинтересованным лицам удаётся держать в обществе в большей степени солженицынскую точку зрения о 40 миллионах, вместо официально признаваемой как в России, так и на Западе(!) цифру 700-800 тыс. (не помню точно).

Надо заметить, в обществе, одновременно с катастрофической ложью по совету Геббельса ("чтобы в ложь поверили, она должна быть чудовищной"), присутствует блокирование способности взглянуть на объемлющие процессы. Всё внимание сосредотачивается на деталях, а затем им присваиваются характеристики, противоречащие объемлющим процессам. Но так как объемлющих процессов как бы и не существует, то ложь очень легко умножать.

Ну в общем, в итоге могу сказать, что я "за" то, чтобы тему заблокировать.

корябнуло: теория она и есть теория, то есть недоказанное практикой предположение
прикололо: 89% людей на этом форуме против сталинизации
нет. у меня это исключительно из того, человеку свойственно трагедию своей семьи принимать близко к сердцу, и виню я в ней "вождя" народов.


в потоке слов об объемлющих процессах нет главного - как относятся к репрессиям сталинисты, кроме преуменьшения их масштаба? что это было оправданной необходимостью? или несущественными щепками при рубке леса? (все 20 страниц темы не читала, извиняюсь, если был ответ, собственно в ответе не нуждаюсь,  и не против закрытия темы)

Итого, из свежих участников этой темы, не спросили только Вику и бота OLzenizin. Наташа за закрытие ,Женька - за, Жора - исключительно мышиный писк. Я тоже за, поэтому большинством принято решение тему закрыть.